208 - Die Geister der Kommunikation mit Alexander Jungwirth

00:00:00: wirmuessenreden Einen wunderschönen guten Tag zusammen. Ich freue mich heute wieder mit Martin und mit Alex zusammen eine Folge zu machen und herzlich willkommen ihr beiden. Servus. Alex, du bist ja schon quasi fester Bestandteil dieses Podcasts und wir haben auch schon eine kleine Serie mal gemeinsam aufgenommen mit dem Titel Management Small Talk. Die sind auch ganz gut angekommen, wer die Folge noch nicht gehört hat.

00:00:12: Martin Aigner Hallo, David.

00:00:12: Alexander Jungwirth Ja, Servus.

00:00:27: wirmuessenreden mag doch gerne mal ein bisschen weiter runter im Feed scrollen und sich die Folgen auch anhören. Sehr, sehr spannende Folgen. Heute jedoch wollen wir uns mal ein bisschen über die Geister der Kommunikation unterhalten. Da haben wir ganz interessante Sachen beobachtet. Und damit übergebe ich doch direkt mal an dich, Alex. Du hast eine spannende Erfahrung auf LinkedIn gemacht.

00:00:48: Alexander Jungwirth Ja, danke, genau. Es schließt ein bisschen an einen Management Smalltalk, weil wir im Büroalltag sehr viele Wörter verwenden, die wenig Bedeutung oder keine Bedeutung haben, aber sie funktionieren. Der Auslöser für diese Aufnahme war dann wiederum ein

00:01:10: Alexander Jungwirth eigentlich ein Chat zwischen mir und einer unbekannten Person, die hat mir auf LinkedIn geschrieben, weil er ein paar Posts von mir gelesen hat. Und dann schreibt er, ich zitiere ein bisschen, also mir ist der Systemgedanke bekannt, habe aber keine Ausbildung zur Systemtheorie, aber was mich irritiert, in der jeweiligen Bubble, also ich bezeichne sozusagen die

00:01:33: Alexander Jungwirth Psychologie als Bubble und die Systemtheorie als Bubble, das wird ja gerne verwendet, wird das Thema sehr eindeutig beleuchtet. Bubble Mensch, das System wird aus Sach gelassen und in der Bubble Systemtheorie wird der Mensch aus Sach gelassen. Und dieses Gefühl habe ich und das hat ja auch wie er meine Posts gelesen hat. Und dann komme ich eigentlich zu diesem Punkt, das was aus meiner Sicht mit einer Kränkung zu tun hat, auf der werden wir dann noch näher eingehen.

00:02:01: Alexander Jungwirth Wenn der einzelne Mensch nichts verändern kann, wieso gibt es im Sport dann Superstars und werden manche CEOs gefeiert, die die Unternehmen im, unter Anführungszeichen, Alleingang transformieren. Und ich habe da mit ihm ziemlich lang hin und her geschrieben.

00:02:15: wirmuessenreden Hmm. Hmm.

00:02:27: Alexander Jungwirth Und was ich bemerkt habe ist, dass diese Person eigentlich gekränkt ist. Dass ich ihm etwas weggenommen habe. Ich habe ihn sozusagen in seiner Sprachwelt, also wer Welt versteht, habe ich ihm eigentlich das weggenommen.

00:02:45: Alexander Jungwirth Er kommt einmal aus der Ecke, der Mensch ist Mittelpunkt und drumherum baut sich die ganze Organisation auf und das wurde aus meiner Sicht in dieser Kommunikation mit ihm entfernt. Und das hat ihm sehr gekränkt, weil er dann einfach mit mir nicht mehr kommunizieren konnte.

00:03:04: wirmuessenreden Martin, hast du auch mal ähnliche Erlebnisse gehabt in deinem Alltag?

00:03:09: Martin Aigner Jaja, laufend, laufend. Also in meinen Gesprächen mit HR-Abteilungen zum Beispiel, wenn man denen dann sagt, also irgendwie anonyme Umfragen, das macht irgendwie keinen Sinn. Und auch die Arbeit an den Menschen und man tut das an Absurdum führen, wenn uns das gelänge, den Menschen zu ändern.

00:03:34: Martin Aigner dann verhaltet er sich aber trotzdem genauso. Und wenn Sie das dann erkennen, dann merken Sie, wie unwirksam Ihre Arbeit ist. Und das modifiziert sich dann in unterschiedlichen Verhalten. Also bis zu, jetzt komm, geh weg, ich mag dich nicht mehr hören, bis sowas wie, boah, krass, das ist total unnütz, was wir machen. Also da bricht dann teilweise die ganze Welt zusammen für die Personen. Also wenn deren Hauptbestandteil sowas ist in deren Arbeit und sie es bisher immer gemacht haben.

00:04:03: Martin Aigner Also bis zu Menschen, die regelrechtlichen Rechten Hass auf einen haben. Das kann doch nicht sein. Der Mensch ist doch auch wichtig. Total, total, total. Ja, das ist mitunter schwierig.

00:04:03: wirmuessenreden Ja. Findet auch wieder eine Personalisierung statt. Also dann wird man sozusagen als derjenige, der es kommuniziert wird, dann zur Projektionsscheibe von den Emotionen, die man irgendwie nicht einordnen kann.

00:04:29: wirmuessenreden Ich hatte in einem Training mal jemanden, das weiß ich noch, ist mir auch sehr gut hängen geblieben, wo ich dann auch so die Grundzüge erklärt habe und dass Organisationen eben nicht aus Menschen bestehen und so. Und im Laufe des Vormittags habe ich richtig gemerkt, wie bei ihm die Stimmung kippt und er ist dann in so eine, also eine sehr spannende Reaktion, er ist halt zynisch geworden.

00:04:46: wirmuessenreden Es kamen immer blöde Kommentare von der Seite, um mich zu attackieren. Ich finde, Alex, du hast recht. Das ist eine Kränkung. Weil man nicht weiß, wie man damit umgehen soll, dass einem was weggenommen wurde, kommt dann irgendeine Art von Reaktion. Die ist dann zum Beispiel ...

00:04:46: Martin Aigner Mhm. Mhm.

00:05:03: wirmuessenreden Der eine wird halt traurig, der andere wird aggressiv, der andere wird halt irgendwie zynisch. Aber irgendwelche Reaktionen kommen dann eben darauf, wenn sozusagen die... Das ist Weltbild, oder? Das ist ja schon ein Stück weit ein Weltbild, was da dann angegriffen wird. Hm.

00:05:15: Martin Aigner Ja, oder auch die innere Konsistenz seiner Gedankenwelt. Also wir wollen ja immer, dass das hier geordnet irgendwie und logisch ist in unserem Gehirn sozusagen. Diesen Zustand streben wir ja immer an. Und der wird dann natürlich massiv auf den Kopf gestellt. Also die Wahrheit, die er bisher kannte, ist jetzt weg.

00:05:33: Martin Aigner Also, und die hatte eine tolle Funktion, diese Wahrheit, nämlich dass bei ihm das Weltbild konsistent ist. Und die ist jetzt weg. Und das ist dann die Reaktion erst mal. Das muss ich irgendwie neu ordnen, möglicherweise.

00:05:39: wirmuessenreden Mmh. Mmh.

00:05:46: Alexander Jungwirth Ein Beispiel habe ich ja noch gefunden, nämlich zum Thema Vorbild. Das ist ja auch wieder so ein Wort wie der Mensch oder das Vorbild. Es hat noch nie jemand ein Vorbild gesehen, aber wir sprechen laufend darüber und der Wort

00:06:01: Alexander Jungwirth Ein Beispiel war das, der Chef steht so auf seiner Apfelsinenkiste und ist wieder einmal unzufrieden, weil das Change-Programm nicht so läuft und spricht zu seinen Führungskräften. Ihr seid ja Vorbilder für eure Mitarbeiter, ihr lebt ja sein leistungsorientiertes, kooperativen, auf Augenhöhe passierendem Führungsstil.

00:06:23: Alexander Jungwirth Wir müssen ja doch als Führungskräfte Vorbilder sein. Also wir brauchen eine neue Leistungskultur. Seien Sie doch bitte ein Vorbild für Ihre Leute. Und darauf reagiert dann wer, und der sagt, naja, die Forderung, dass eine Führungskraft ein Vorbild sein soll, kann Sie ja gar nicht erfüllen. Also nicht, dass es falsch ist, als ein Vorbild wahrgenommen zu werden, doch Vorbild ist ja eine Zuschreibung von anderen Personen. Man kann es ja nicht herstellen. Und in dem Moment

00:06:51: wirmuessenreden Hm.

00:06:54: Alexander Jungwirth wurde etwas eigentlich entfernt aus der Kommunikation. Jetzt sagt mein Chef zu mir, ich soll Vorbild sein und ich übe Vorbild. Und dann sagt der andere, eigentlich kann ich es gar nicht machen, dann nehmen wir das weg. Und dann sagt der Dritte, ganz zornig, Vorbildwirkung gibt es nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Tieren. Also reist euch zusammen und seid positive Vorbilder.

00:07:17: Alexander Jungwirth Und dann im Nachsatz sagt er noch, die entscheidende Frage bleibt nur, wer macht ein wirklich positives Vorbild oder was macht ein wirklich positives Vorbild aus.

00:07:33: Alexander Jungwirth Da sieht man, wenn man so eine Fiktion, das ist ja fast schon Glaube, den Glauben angreift, dass jeder Mensch Herr seines Vorbildes ist. Entstehenränkungen.

00:07:34: wirmuessenreden Mhm. Ja, ja.

00:07:54: wirmuessenreden Ja, ganz kurz nur der historische Schwenk. Ich meine, ich fand das auch ganz interessant. Ich habe ja zumindest mich mal rangewagt und das eine oder andere Originalwerk von Luhmann gelesen. Und auch ihm damals wurde ja schon direkt vorgeworfen, dass die Systemtheorie ja unmenschlich sei. Und das ist eine ganz berühmte Debatte zwischen Habermas und ihm. Also wer da mehr darüber erfahren möchte, kann gerne mal sich mit Chetjibiti unterhalten oder auch einfach googeln.

00:08:19: wirmuessenreden was denn die Luhmann Habermas Debatte ist, aber es ist sehr interessant, weil eben da auch schon Luhmann damals in seinen Originalwerken sehr, sehr viel Unmenschlichkeit, kühle Rationalität vorgeworfen wurde, weil es ja im wahrsten Sinne unmenschlich sei, dass man den Menschen aus der Organisation irgendwie raus nimmt. Genau, aber das nur als kleiner Schwenk.

00:08:23: Martin Aigner Vielen Dank für's Zuhören!

00:08:40: Alexander Jungwirth Wobei, der Gedanke kam mir auch heute, also wo kommt das eigentlich her? Grundsätzlich ist es ja so, ich nehme ja meinen Gegenüber den Menschen in seiner Wirkung, also ich habe ihm seine Wirkung genommen, es kommt dann so eine Art Hilflosigkeit.

00:08:57: Alexander Jungwirth Und dann haben wir die Frage gestellt, wo kommt eigentlich diese Vorstellung der einseitigen Beleuchtung? Der Vorwurf ist ja immer, ihr Leute mit der systemtheoretischen Brille, ihr setzt in eure Babel und betrachtet sie ja nur einseitig.

00:09:15: Alexander Jungwirth Und dann haben wir gedacht, eigentlich ist das ja wieder so eine Zuschreibung wie Vorbild. Das heißt, diese einseitige Beleuchtung kommt aus, das ist meine These, von Leuten, die einseitig beleuchten. Also wie komme ich sonst auf die Idee? Also sie verstehen sozusagen noch nicht die Einführung der Differenzierung.

00:09:22: wirmuessenreden Mhm. Mhm.

00:09:34: Alexander Jungwirth Also das, was ich mache, ist ja nicht eine einseitige Beleuchtung, sondern ich mache eine Differenzierung, dass ich etwas besprechen kann. Also zwischen Sozialsystem und psychischem System. Das ist ja das, was wir machen.

00:09:47: Alexander Jungwirth Und dann kommt er immer hinten nach der Satz, es gibt ja kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch Argument. Und ich denke mir, das ist ja eigentlich dasselbe. Also entweder spreche ich über das Sozialsystem oder über die Psyche, also sowohl als auch. Das war so ein Gedanke, dass ich ja, bitte.

00:10:03: wirmuessenreden Mhm.

00:10:05: Martin Aigner Das haben wir auch bei Agilität zum Beispiel. Insbesondere so, ich bin ja öfters in der Rolle des Edger Coaches unterwegs. Und wenn ich dann natürlich mit Systemtheoriehintergrund draufschaue und erkenne, dass da halt einfach nur ein Prozess notwendig ist,

00:10:24: Martin Aigner Und dann meine Forderung ist, da mal einen sauberen Prozess einzuführen mit formaler Macht, der den dann auch stabilisiert. Und da braucht man einen gescheiten Projektmanager, der das dann auch durchsetzt und exekutiert. Dann schauen mich immer alle ganzen Geistert an. Also, dass das von dir kommt. Das heißt, Edgeware-Coach und so, das verstehen wir ja gar nicht. Also, das ist genau diese Einseitigkeit, die da ist. Diese Zuschreibung, der ist nur agil und der ist nur fancy und yeah, und lass uns reden. Und wenn dann plötzlich von der Person

00:10:29: Alexander Jungwirth Vielen Dank für's Zuhören.

00:10:52: Martin Aigner die ja der andere Zuschreibung hat, plötzlich klassisches BWL-Wissen rausblubbert, dann sind die irritiert. Da kommen sie gar nicht klar damit her.

00:11:05: wirmuessenreden Aber ich würde mich trotzdem noch mal stark machen für die andere Seite, um hier die Diskussion zu eröffnen. Es ist aber nicht schon auch so, dass man uns als in Anführungsstrichen Leute die Systemtheorie vorwerfen kann, dass wir auch wieder nur mit einer Brille drauf schauen.

00:11:22: wirmuessenreden Also im Sinne von, es bleibt ja die Frage, wie Menschen auf Kränkungen, Trigger und ganz allgemein auf Trigger eben reagieren. Und die Organisation ist ja auf die Wahrnehmung ihrer Mitglieder angewiesen, weil das die Organisation ja selber gar nicht kann. Also hat ja das psychische System, hat ja Luhmann auch herausgearbeitet, einen wichtigen Einfluss.

00:11:47: wirmuessenreden Also ich will nur sagen, obwohl wir ja mehr Fokus darauf legen, dass man die Strukturen, die Spielregeln und so weiter anpasst, ist ja ein unangemessenes Verhalten bei den Personen trotzdem nachvollziehbar. Oder vielleicht haben sich die Personen ja auch gar nicht damit beschäftigt, wie sie ihre Trigger anders zukünftig angehen wollen oder wie sie ihr Verhalten ändern wollen.

00:12:06: wirmuessenreden Ja, ich würde nur sagen, es ist nicht Aufgabe der Organisation, aber dass diese Kränkungen natürlich real sind und einen Einfluss haben dann auch auf die Organisation, das ist ja, finde ich, unbestritten. Oder wie seht ihr das? Müssen wir erstmal nachdenken.

00:12:28: Alexander Jungwirth Also ich häng noch bei einem anderen Gedanken. Wie so üblich. Aber warten, du zuerst. Also mein Trigger war jetzt...

00:12:36: wirmuessenreden Ja, dann machen. Mhm.

00:12:46: Alexander Jungwirth David Unternehmen. Was ist eigentlich ein Unternehmen? Das ist ja ein Ding, das man ja nicht angreifen kann. Es ist ja letztendlich auch eine Fiktion. Wenn man es genau nimmt, ist es ein Unternehmen, eine Organisation, eine Fiktion. Also man geht sozusagen zu einem Notar, der spricht die magischen Worte.

00:13:11: Alexander Jungwirth Schreibt etwas auf einen Zettel, macht einen Stempel, das gibt es mit Zahnfaden und mit Wachs oder wie das immer heißt, und überreicht es dir und du hast ein Unternehmen. Also es ist ja ähnlich wie ein Priester, der die

00:13:25: wirmuessenreden Mhm.

00:13:32: Alexander Jungwirth die die O-Platte bricht und das zu rot verwandelt. Und alle glauben daran. Also wenn du diesen Zettel dann sozusagen in der Hand hältst, glaubt jeder daran, okay, das ist jetzt dein Unternehmer. Und das hat mich dazu geführt, okay, für was verwenden wir Sprache? Also der Ursprung liegt ja wiederum in der Kommunikation, in der Sprache. Und wir verwenden ja Sprache nicht nur um

00:13:57: Alexander Jungwirth Dinge zu beschreiben, dass ich sage, okay, das ist dein Stuhl und das ist dein Löwe und wenn der Löwe kommt, musst du laufen, sonst können wir nicht mehr miteinander sprechen und so weiter, sondern wir verwenden auch Sprache, um Dinge zu erfinden, nämlich Dinge zu erfinden, die wir uns

00:14:19: Alexander Jungwirth aus der psychischen, also für unser psychisches System noch nicht erklärbar ist. Es gibt nämlich anscheinend oder es gibt ja Menge von Dingen, die wir nicht verstehen, immer noch nicht verstehen oder nicht verstanden haben.

00:14:37: Alexander Jungwirth Und wenn man Dinge nicht versteht, bekommen wir Angst. Das ist halt die Folge. Und somit denke ich, dass wir dann halt beginnen, Fiktionen herzustellen. Also so wie, wer ist jetzt zuständig für den Donner? Mittlerweile wissen wir das, aber früher haben die Leute das nicht gewusst. Wer zuständig für den Donner ist, das macht Angst. Und dann entsteht so eine Fiktion. Aber es ist nicht nur fürs psychische System, sondern ja auch fürs soziale System.

00:15:09: wirmuessenreden Mhm.

00:15:10: Alexander Jungwirth Fürs Sozialsystem ist die Erfindung dieser Fiktionen, dass man eigentlich effektiv zusammenarbeiten kann. Selbst wenn wir uns alle nicht kennen, können wir über diese Erfindungen

00:15:11: Martin Aigner Copyright WDR 2021

00:15:25: Alexander Jungwirth Zusammenarbeiten. Früher war das halt der monotheistische Gott, den hat man dann irgendwann erfunden vor 2500 Jahren, circa 2000 Jahren. Da hat man dann gesagt, da oben sitzt ein Gott, der euch bestraft, wenn du nicht tust, was auf der Tontafel steht. Das war ein bisschen später, aber ungefähr so. Und das funktioniert. Probiert das mal mit einem Hund.

00:15:49: Alexander Jungwirth Das letzte Mal hab ich mir einen Hund probiert, der mir einen leckeren Knochen gegeben hat und gesagt, tu das, was auf die Tontafel steht. Das war ihm egal. Das können halt nur wir Menschen.

00:15:59: Martin Aigner Das sind quasi die Balance Scorecards für die Führungskräfte, wie sie denn sein sollen, die dann ausgehängt werden, sind quasi die Tontafeln der Neuzeit sozusagen. Also das ist das Verhalten. So verhaltest du dich bitte als Führungskraft. Und wenn nicht, dann aber. Und die Funktion ist im Grunde genommen diese Kompensation des Unsicheren, der Angst sozusagen. Was du da beschreibst, wie beim Donner oder beim Gott.

00:16:27: Alexander Jungwirth Genau, also das, denke ich mal, das Ding mit dem Donner oder mit der Liebe. Also es hat ja früher einen Gott der Liebe gegeben, den Amor, Gott der Liebe. Die Leute haben nicht verstanden, was für diese Liebesraserei zuständig ist. Die Leute, wenn man verrückt verliebe, kennt man ja. Also ich kenn das, wie ich jung war, da bist du immer out of control. Und da hat man halt früher gelernt, okay, der Gott der Liebe, der Amor hat dich mit dem Pfeil getroffen. Klar, ist so.

00:16:33: Martin Aigner Ja.

00:16:57: Alexander Jungwirth Das.

00:16:59: wirmuessenreden Also genau, vielleicht kann ich ja doch dann auch nochmal den Link herstellen zu der Frage, die ich vorhin aufgeworfen habe, weil diese Geister der Kommunikation, wenn ich es jetzt einfach sage oder als Argument habe, Organisationen bestehen aus Menschen und dadurch kann ich alles erklären, kann ich es mir auch sehr, sehr einfach machen.

00:17:15: Martin Aigner Ja, ja. Und.

00:17:17: wirmuessenreden Wir wissen ja, Komplexität kann man nicht reduzieren, aber wenn ich ein einfaches Erklärungsmodell habe, brauche ich nicht weitere, sondern ich kann mit einem Argument sozusagen alles wegwischen. Dann kommt wieder die kognitive Kohärenz, von der du gesprochen hast, Martin, am Anfang. Dann ist alles wieder geordnet, ich kann mir die Welt erklären und dann ist gut.

00:17:35: wirmuessenreden Ich glaube, worauf ich nur hinaus wollte ist, Fritz B. Simon hat das ja auch schön erklärt bei uns im Podcast, dass ich möchte nicht den Eindruck vermitteln, dass wir die absolute Wahrheit gefunden hätten. Systemtheorie ist ja auch nur eine Theorie, mit der man eben soziale Systeme beschreiben kann.

00:17:51: wirmuessenreden Ich habe bisher nur noch nichts besseres gefunden. Aber die Systemtheorie hat ja nicht den Anspruch, die Wahrheit zu sagen. Und wir sind ja auch nicht besser oder erheben ja auch keinen höheren Anspruch darauf, wenn wir sagen, Organisation besteht nicht aus Menschen. Wir haben nur sozusagen eine andere Brille, mit der wir auf Organisationen drauf schauen. Und ich glaube, da kommt dann der Clash zusammen. Die einen schauen so drauf, die anderen schauen so drauf. Genau, wir tun halt einfach nur so, dass wir durch die starke Theorie, die dann im Hintergrund ist, ein besseres Argument haben.

00:18:20: Alexander Jungwirth Korrekt. Die Systemtheorie ist ja letztendlich auch wiederum eine Fiktion.

00:18:26: wirmuessenreden ... ist auch nur ein Geist der Kommunikation.

00:18:28: Alexander Jungwirth Genau. Aber es ist halt, wir haben die Erfahrung gemacht und viele andere Leute mittlerweile auch, dass man mit dieser Fiktion einfach weiterkommt. Also man kann so sagen, die Probleme, was wir jeden Tag in Organisationen haben, einfach besser verstehen und somit halt dann auch schneller lösen. Und das schafft letztendlich einen wirtschaftlichen Vorteil. Das ist ja dann wieder sehr ökonomisch, sie einzusetzen. Und vielleicht kommt irgendwann einmal eine neue Theorie daher, die uns

00:18:52: Martin Aigner Mhm.

00:19:01: Alexander Jungwirth Wo wir gekränkt werden, der nimmt uns jetzt das Kommunikationssystem weg. Mein ganzes Theoriegebäude fällt zusammen. Dann wäre ich natürlich dann gekränkt. So wie meine Kollegen, die sagen, ich nehme den Menschen jetzt. Der Mensch ist Mittelpunkt. Wie oft hören wir das? Die letzten zehn Jahre. Und den nehme ich weg. Wer bin ich, dass ich das tue? Das ist ja blasphemie.

00:19:06: wirmuessenreden Ja. Ja.

00:19:25: Alexander Jungwirth Es gibt keinen Gott. Das ist schon auf dem Niveau nicht so extrem. Man spricht so nicht mehr darüber, aber es hat dieselbe Fiktionslogik dahinter.

00:19:37: wirmuessenreden Ich vergleiche das gerne mit Einstein und Newton. Also Newton hat damals auch eine Gravitationstheorie aufgestellt und die hat lange Bestand gehabt, auch heute noch, ist sie funktional. Aber Einstein hat halt noch mal eins draufgesetzt. Ich kann das gleiche beschreiben wie Newton auch, nur noch viel, viel mehr. Und das, was Einstein mit seiner Theorie gemacht hat, beschreibt halt, ist halt im größeren Rahmen konsistenter als das, was Newton hervorsagen konnte. Und das Gleiche kann bei uns natürlich auch passieren. Also wer weiß, da wird ja weiterhin viel dran geforscht und weiterentwickelt.

00:20:06: wirmuessenreden Nur, ich würde trotzdem sagen, dass das natürlich konsistent sein sollte mit dem, was man vorher irgendwie beschrieben hat. Aber gut, genug dazu. Jetzt haben wir die Geister der Kommunikation und wir kränken Leute eventuell damit. Wie kommen wir denn da jetzt raus aus der Nummer?

00:20:22: Martin Aigner Aufwitzig. Das wird hart. Weil die Sache so Hey, es macht doch einen Unterschied, ob der Elon Musk das Unternehmen führt oder nicht.

00:20:23: Alexander Jungwirth Ja.

00:20:33: Martin Aigner Und dann nehmen wir ihm das weg und dann ist ein gewichtiges Argument auf der einen Seite und auf der anderen Seite. Das wird eine harte Nummer. Also gelingt glaube ich nicht immer auf dem ersten Dings. Mein Instrument sind da einfach aufzuzeigen, dass es funktioniert.

00:20:54: Martin Aigner also irgendwie ein geistiges Experiment zu machen, was wir ja das öfter schon gemacht haben, also die Sache mit dem Fußballstadion und dem Opernball, dass das irgendwie nicht an der Person liegen kann, wie der sich jetzt verhält, sondern an Strukturelementen, am Sozialsystem und auf dem Weg

00:21:07: wirmuessenreden Hm.

00:21:11: Martin Aigner können an der Meiche folgen und dann sagen sie ja in der Oper, in der Arbeit, das ist was anderes. Und dazu braucht es dann einfach Experimente in dem Arbeitsleben, wo wir das einfach zeigen können, dass das einfach nicht funktioniert oder doch funktioniert oder die Wirkung aufzeigen oder so was oder eine Vorhersage machen. Also wenn du das so und so machst, dann wirst du diesen Effekt wahrscheinlich mit hoher Wahrscheinlichkeit bekommen.

00:21:35: Martin Aigner Und damit lädst du deine Argument auf sozusagen. Also das sind so Instrumente, die ich mir manchmal bediene. Also als Missionar sozusagen, ne? Ja.

00:21:42: wirmuessenreden Hm.

00:21:47: Alexander Jungwirth Mein Umgang damit ist auch, ich nehme keinen mehr was weg. Ich gehe nicht mehr in die Organisation und nehme der Kommunikation diese Elemente raus. Mein evangelisten Leben ist vorbei. Sondern ich interessiere mich für echte Probleme, sozusagen für Marktprobleme und zeige auf. Gehört mir.

00:22:03: Martin Aigner Hatten wir alle mal.

00:22:17: Alexander Jungwirth Ich habe den Vorteil, dass ich eine coole Mannschaft habe und wir lösen das Problem. Und wir lösen das Problem schneller als andere. Und das wird beobachtet. Und dann kann es passieren, dass jemand fragt, wie hast du das gemacht? Und dann kann es passieren, dass ich irgendwann darüber spreche, ich betrachte Probleme auf diese Art und Weise. Das heißt, er hat sozusagen ein Ergebnis,

00:22:33: wirmuessenreden Mhm. Mhm.

00:22:40: Martin Aigner Ja.

00:22:44: Alexander Jungwirth Ich muss ja nichts mehr herbeireden, sondern ich habe ja Fakten geschaffen und erkläre quasi mit meiner Sprache, mit meiner neuen Sprache, ohne den Menschen, der ist immer draußen, dann erkläre ich, wie ich dieses Problem verstehe oder verstanden habe und gelöst habe. Und dann kann es... Bitte?

00:23:01: Martin Aigner Das ist toll, weil du den Beweis quasi da hast. Also den beobachtbaren Beweis hast du vor dir quasi in dem Moment. Also da braucht man nicht diskutieren, ob es jetzt so ist oder nicht so ist.

00:23:12: Alexander Jungwirth Und dann kann es passieren, dass sich diejenige Person dafür interessiert, also für diese Theorie interessiert. Aber das ist halt dann ganz selten und das ist halt auch zum Akzeptieren.

00:23:24: wirmuessenreden Du kommst von der Wirkung, ja.

00:23:28: wirmuessenreden Ja gut, also auf der anderen Seite kann man es auch als Vorteil nutzen, weil die Organisation dann in ihren anderen Denkmustern dann dir natürlich das Heldentum zuschreibt. Dann heißt es halt ja der Jungwirt, das ist halt einfach ein Guter, der kann es halt. Dann ist man halt auf der positiven Seite der Helden und Schuldige, dann bist du halt auf der Heldenseite. Ist ja auch gut. Wir wissen ja zwar, dass es nicht so ist, sondern dass es am Beobachtungswerkzeug liegt, aber das ist ja dann egal.

00:23:49: Martin Aigner Dieser Bonus, der ist dann bald schnell wieder verbraucht, sollte man dann mal wieder ein Experiment durchführen, was quasi die Hypothese nicht bestätigt und scheitert, dann ist dieser Bonus aber auch ganz schnell wieder aufgebraucht. Also ich glaube, das hält sich dann so die Waage. Aber man braucht es. Also den einen oder anderen Punkt, den man machen kann, ist, glaube ich, für das eigene Überleben in der Organisation durchaus wichtig.

00:24:04: wirmuessenreden Ja. Und trotzdem, auch da möchte ich einfach nur noch mal drauf pochen, weil wir das wirklich wenig in dem Podcast beschreiben. Ich bin trotzdem der Meinung, und da zitiere ich einen bekannten Menschen aus Deutschland, der gesagt hat, es gibt auch einfach Arschlöcher. So kann man es auch einfach mal sagen.

00:24:29: wirmuessenreden Ich will sagen, es bleibt dabei, dass die Leute natürlich eine Eigenverantwortung haben, um ihre Themen irgendwie zu klären. Also es kann ja sein, du hast das Beispiel mit der Oper und dem Fußballspiel gebracht, dass ich trotzdem unterschiedlich vom Kontext mich immer wie offene Hose benehme.

00:24:45: wirmuessenreden Dann kann es sein, dass ich einfach ein Thema habe und ich mal meine Themen klären sollte. Und die Verantwortung liegt aber bei den Personen. Die Verantwortung hat nicht die Organisation. Das hat nichts mit Mindset zu tun, sondern da muss man halt eben an sich arbeiten und rausfinden, keine Ahnung, was da halt im psychischen System irgendwann mal vorgefallen ist. Also das bleibt und ich finde das ist auch wichtig, dass man das anerkennt, dass es einfach Themen gibt, die von der Person selber gelöst werden müssen, wenn sie in verschiedenen Kontexten immer und immer wieder auftauchen.

00:25:14: Alexander Jungwirth Was mir auch immer wieder in der Erklärung hilft, ist die von Gerhard Wohland, wo er sagt, es gibt große und kleine Probleme.

00:25:24: wirmuessenreden Mhm.

00:25:24: Alexander Jungwirth Und dann frage ich die Leute, was ist ein großes Problem? Sie meinen ja immer, ein großes Problem ist, wo viel Geld verbrannt wird. Und ein kleines Problem, wo wenig Geld verbrannt wird. Die BWL-Brille sitzt mir gegenüber, das weiß ich auch. Und dann sage ich, ein kleines Problem ist ja das, was mit einem Menschen zu tun hat. Das klebt sozusagen einem Menschen. Die Zuschreibung, was ich jetzt von dir höre, das ist ein

00:25:48: Alexander Jungwirth Das ist ein Idiot. Das ist ja dann ein kleines Problem. Den brauchen wir ja nur kündigen. Und dann verschwindet mit ihm ja das Problem und dann läuft der Laden wieder.

00:25:58: Alexander Jungwirth Und dann gibt es so die großen Probleme, wo wir das schon fünfmal gemacht haben. Und wir haben schon die ganze Mannschaft durchgetauscht und das Problem ist immer noch da. Und dann könnte ja sein, dass das Problem ja nicht an den Menschen klebt, sondern an den Strukturen, sozusagen am Sozialsystem. Und dann sag ich weiter, ich interessiere mich für diese großen Probleme. Und du dich für die Kleinen. Ist okay.

00:26:08: wirmuessenreden Ja. Kann das ja gar nicht, ne? Ja. Ja. Genau.

00:26:27: Alexander Jungwirth Und so kommt man auch ein bisschen in die Richtung, ich würde mich auch gerne für große Probleme interessieren und nicht nur für die kleinen. Jetzt haben wir ja schon fünf Mal unseren Personalchef ausgetauscht und man ist immer noch unzufrieden mit seiner Performance. Vom neuen sage ich, vielleicht liegt es auch nicht an der Person.

00:26:50: wirmuessenreden Sehr schön, dann würde ich sagen, haben wir noch was vergessen, müssen wir noch was ergänzen, bevor wir eine kurze Zusammenfassung machen.

00:26:58: Martin Aigner Ja, wenn wir diese Geister da so rufen und diese Funktion jetzt kennen, wäre es für mich die Frage, können wir das auch irgendwo einsetzen, wo wir das in einer nützlichen Weise einsetzen können? Also wenn wir jetzt diesen Mechanismus kennen, wir wissen, dass es da so Geister gibt und können wir das irgendwie für uns gewinnbringend einsetzen, also im positiven Sinne in der Sache.

00:27:25: wirmuessenreden Ich glaube zum Teil hatten wir es ja auch schon angesprochen, also zum Beispiel dadurch, dass ich ja diese, ich kann ja die ganze Kommunikation auch nutzen, um etwas besprechbar zu machen. Also wie dieses Konstrukt des Unternehmens. Also dadurch, dass wir nur daran glauben und es das Unternehmen an sich per se ja irgendwie gar nicht gibt, aber ich was habe über das ich reden kann, ist es ja funktional. Oder der Kunde.

00:27:45: wirmuessenreden Also irgendwelche abstrakten Flutschbegriffe sozusagen, die ich nutze, um Leute unter einem Gedankenkonstrukt irgendwie zu vereinen, um zu sagen, hey, das ist jetzt die abstrakte Entität, über die wir irgendwie reden wollen. Also ich kann es nutzen, um Sachen überhaupt besprechbar zu machen. Ja.

00:27:45: Martin Aigner Ja, genau, den Kunden, genau.

00:28:01: Martin Aigner Ich kann so ein Konstrukt wie der Kunde einführen. Also das ist auch so ein Geist. Den hat noch keiner gesehen, den Kunden. Fragen kann man auch nicht so richtig. Und dann kann ich aber jetzt irgendwie keine Ahnung, externe Referenz schaffen, wenn es die vorher nicht gibt. Also da kann ich das Funktional einsetzen sozusagen. Ja, ja. Ja, sehr gut.

00:28:19: wirmuessenreden Ja.

00:28:20: Alexander Jungwirth Das ist ein gutes Beispiel, das verwende ich jeden Tag den Kunden. Wie viele anderen Organisationen sind wir stark arbeitsteilig und es gibt Arbeitsteilungen und Teams, die noch nie ihren Kunden gesehen haben.

00:28:40: Alexander Jungwirth Aus meiner Sicht arme Leute, die haben, wenn du keinen Kunden hast und trotzdem acht Stunden am Tag arbeitest, also für wen arbeitest du, dann laufen halt dann irgendwann diese Lobprogramme los und die Feedbackprogramme, die kompensieren das natürlich. Oder man geht her, also das mache ich dann bewusst und führe den Kunden ein. Das ist Fiktion, da gibt es einen Kunden, was man natürlich nicht ansprechen kann, da gibt es keine Adresse. Aber es ist so wie der Wähler.

00:29:06: Alexander Jungwirth Das hat noch nie jemand einen, den Wähler gesehen, sondern er kennt halt einzelne Personen, die wählen gehen, aber den Wähler gibt es ja nicht. Aber wir haben jetzt in Österreich wieder Wahlen gehabt, jeder zweite Satz von einem Politiker sagt, ah, Wähler wille und so. Da sag ich, okay, wo ist jetzt der Wähler wille, wo ist der?

00:29:23: Alexander Jungwirth Aber es funktioniert und ich führe den Kunden auch immer wieder gerne ein, weil er einfach einen Blick Richtung schärft. Man bekommt dann halt schon die Unterscheidung schön langsam hin und sagt, was von dem, was ich hier leiste, wirkt Richtung Kunden. Oder gibt es da draußen irgendeiner, der applaudiert. Also so kann man diese Geister der Kommunikation

00:29:50: Alexander Jungwirth oder diese Fiktion als Werkzeug benutzen. Und ab und zu nehme ich sie ja wirklich raus. Ich nehme gezielt raus, also will ich einfach eine Störung erzeugen im Sinne von scharf nachdenken. So wie das Mindset. Wenn ich wieder mit dem Mindset komme, sage ich, okay, was ist ein Mindset?

00:29:55: wirmuessenreden Hm. Hm.

00:30:11: Alexander Jungwirth Dann wird es dunkel. Was ist ein Mindset? Das ist ein Sammelsurium von Werten. Was ist ein Wert? Ich habe noch nie einen Wert von jemandem gesehen. Da kann man es dann schon rausnehmen, gezielt. Auf was ich hinaus will, ist, dass man es, egal ob man es destruktiv oder irritierend verwendet,

00:30:26: wirmuessenreden Hm. Ja.

00:30:41: Alexander Jungwirth oder konstruieren verändert, bleibt ein Werkzeug. Ein Werkzeug der Sprache.

00:30:52: wirmuessenreden Wir haben heute über die Geister der Kommunikation gesprochen, mit den verschiedensten Auswirkungen. Wir haben unterschiedlichste Erfahrungen gemacht. Vor allen Dingen haben wir die These aufgestellt, dass wir die Leute damit kränken, weil wir ihnen was wegnehmen, ein Teil ihres Weltbildes und dadurch sich die eigenen Gedanken und Glaubenssätze wieder neu ordnen müssen.

00:31:13: wirmuessenreden Wir haben uns aber auch stark mal für die andere Seite gemacht, dass es natürlich bleibt, dass der Mensch an seinen eigenen Themen arbeiten muss. Aber vollkommen zu Recht, das sind halt die kleinen Probleme. Der Hebel ist halt viel viel größer, wenn wir uns auf die Rahmenbedingungen, die Spielregeln, die Strukturen fokussieren.

00:31:27: wirmuessenreden Und dann haben wir darüber geredet, wie wir da wieder rauskommen und wir haben gesagt, dass wir positive Beispiele nutzen, Wirkungen zeigen und wenn dann die Leute, die eine Erklärung haben wollen, dann können wir ihnen die Erklärung liefern und wir können es aber auch natürlich positiv nutzen, weil wir einen Geist der Kommunikation konstruieren, um damit auch Richtung zu erzeugen, würde ich sagen. Möchtet ihr noch was ergänzen?

00:31:56: Alexander Jungwirth Eine Anekdote vom Fritz B. Simon. Er hat gesagt, grundsätzlich kann man Menschen gefahrenlos ignorieren, außer sie sitzen ganz oben. Das ist dann die Außenarme für uns.

00:32:00: wirmuessenreden Ja, sehr gerne. Damit schließen wir dann. Perfekt.

00:32:21: wirmuessenreden Okay, sehr schön. Dann sage ich vielen Dank euch für das Gespräch und deine Zeit, Alex. Und euch eine gute Woche und viel Spaß beim Beobachten. Bis bald. Ciao, ciao.

00:32:33: Martin Aigner Bis dann, ciao!

00:32:33: Alexander Jungwirth Tschüss!