210 - Wirksam führen mit Systemtheorie: Mit Timm Richter und Torsten Groth

00:00:00: wirmuessenreden Einen wunderschönen guten Tag zusammen. Ich habe heute gleich wieder zwei Gäste eingeladen. Mein Gast ist Diplomathematiker mit Nebenfach Informatik. Er hat ein MBA der MIT Sloan School of Management. Er ist Gründer und Geschäftsführer der Gesellschaft der Neo Culture GmbH, die digitale Kulturdiagnosen für Unternehmen anbietet und deren Methode von Konunu lizensiert ist. Davor war er in mehr als 20 Jahren Erfahrung in Leitender Führungsposition tätig, zum Beispiel als Produktvorstand der Xing SE.

00:00:28: wirmuessenreden Seit 2020 ist mein Gast nun im Kernteam von Simon Weber & Friends. Darüber hinaus hat er in 2021 mit Fritz B. Simon die Online-Seminareihe Systemtheorie Reloaded geschaltet. Seit 2021 ist er gemeinsam mit meinem anderen Gast Geschafftsführer von Simon Weber & Friends.

00:00:48: wirmuessenreden Mein anderer Gast ist Soziologe, systemischer Organisationsberater, Fachautor und Referent für Entwicklungsfragen rund um Organisation, Management und Beratung. Er ist Referent und Trainer zur Anwendung der Systemtheorie in der Beratung und Führungspraxis. Außerdem berät er Familienunternehmen und Unternehmerfamilien in Führungs-, Nachfolge- und Organisationsfragen.

00:00:52: TG Vielen Dank.

00:01:06: wirmuessenreden Er ist Lehrbeauftragter am Wittener Institut für Familienunternehmen der Universität Witten-Herdecke, langjähriger Geschäftsführer des Managementzentrum Witten und Initiator des Clubs System Theorie. Seit 2008 ist er für Simon Weber & Friends tätig. Ich freue mich, dass ihr euch die Zeit genommen habt und ihr seid herzlich willkommen, Tim Richter und Thorsten Groth.

00:01:27: Timm Vielen Dank.

00:01:27: TG Herzlich willkommen!

00:01:29: wirmuessenreden Ich freue mich sehr auf das Gespräch heute. Ich habe euer neues Buch. Ich halte es auch gleich mal hier in die Kamera. Wirksam führen mit Systemtheorie gelesen. Ein wirklich schönes Buch. Ich fand es sehr bereichernd mit neuen Impulsen. Da kommen wir sicherlich in der heutigen Folge noch mehrmals drauf. Doch bevor wir da anfangen, wird mich interessieren. Thorsten, womit beschäftigst du dich aktuell?

00:01:51: TG Ich beschäftige mich aktuell mit einem Nachfolgeprojekt zu diesem Buchprojekt, das wir heute besprechen. Tim und ich und auch bei Simon Weber Friends schon länger beschäftigen uns mit Paradoxie-Management und Paradoxie-Management ist zum gewissen Sinne das Folgethema. Aspekte davon kommen auch in dem Führungsbuch vor, aber das gilt es jetzt noch weiter auch handwerklich und auch theoretisch weiter zu vertiefen. Und da sind wir gerade dran und das beschäftigt

00:02:21: TG Ja, ja.

00:02:23: wirmuessenreden Schön, spannendes Thema. Und bei dir, Tim?

00:02:26: Timm Ja, also natürlich auch das Buch, was denn im Frühjahr nächsten Jahres rauskommen wird, ist ein Thema, was mich beschäftigt. Und das andere, was ich spannend finde und verfolge, ist ja die Frage, wie ist es mit generativer AI, künstlicher Intelligenz, wie passt das eigentlich in unseren Beratungsalltag, in unseren Führungsalltag, was macht das mit Organisation?

00:02:52: Timm Und das ist ein Thema, womit wir uns bei SWF auch beschäftigen, worüber wir unser nächstes Jahresforum machen werden im Mai nächsten Jahres. Und gleichwohl kann man jetzt ja schon mal anfangen und zu gucken, welche Trends sind da, wohl wissen, dass die bis dahin ja noch ziemlich viel Wasser die Elbe runterfließt und es sicherlich dann noch spannende Entwicklungen geben wird.

00:03:15: wirmuessenreden Ja, sehr spannend. Da würde ich jetzt dann doch gerne mal kurz nachfragen, ohne jetzt das Fass komplett aufzumachen. Aber kannst du da schon mal einen Einblick geben? Was sind denn eurer Meinung nach da die Trends und wie wird das die Arbeit für uns als Organisationsberater beeinflussen?

00:03:31: Timm Na gut, also ich bin jetzt niemand, der die Zukunft vorhersehen kann. Wenn man mal guckt, ganz allgemein finde ich, ist es wichtig oder erscheint es mir als sinnvoll, das kurzfristige und das mittel- bis langfristige zu unterscheiden. Also ich hätte schon den Eindruck, wie das ja bei allen Themen ist, wenn etwas Neues da ist, dass das sehr stark gehyped wird.

00:03:53: Timm Also wenn du heute nicht KI draufschreibst, dann geht das schon gar nicht. Und andersrum, wenn KI draufsteht, muss das ja alles ganz toll sein. Ich glaube schon, dass wir da im Moment in gewissen Feldern eine Übertreibung damit drin haben. Weil Geschäft müssen wir natürlich immer noch gleichwohl so weitermachen, wie wir es bisher auch gemacht haben. Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite glaube ich mittel- und langfristig

00:03:54: wirmuessenreden Mmh.

00:04:19: Timm Überblicken wir noch gar nicht, was das eigentlich bedeutet, wie das sich verändert in Organisationen, aber auch in Gesellschaft, wenn plötzlich in der Art und Weise, wie wir miteinander kommunizieren, plötzlich Chatbots mit dabei sind und plötzlich letztendlich Teil werden. Also wenn ich so die Idee habe, mal gucken, wenn man heute schon kleine Kinder hat, die vielleicht im Haus eine Alexa haben,

00:04:34: wirmuessenreden Hm.

00:04:43: Timm Und die vielleicht so eine Idee davon haben, es gibt Mama, Papa, die Geschwister, den Hund und dann noch Alexa, die für die in ihrer Wahrnehmung ein Teil des Erlebens ist. Wenn man jetzt mal guckt, welche Steigerungen da jetzt schon möglich sind mit den neuen Generationen der Chatbots, da kann man sich noch gar nicht so richtig vorstellen, wie das, wie Kommunikation demnächst ganz anders funktionieren wird.

00:05:09: wirmuessenreden Thorsten, du beschäftigst dich wahrscheinlich auch mit AI. Was sind da so deine Eindrücke aktuell?

00:05:16: TG Naja, die Eindrücke sind monatlich noch staunend. Das ist ja spannend, dass wir in einer Phase sind, in der man immer wieder auch noch wieder überrascht wird. Aber das, was mich hauptsächlich interessiert und was ich auch total faszinierend finde, ist,

00:05:34: TG Also wie ähnlich Kommunikation verläuft, also die Angleichung von Kommunikation, also das, was man jetzt auch gerade mit der allerneuesten und eigentlich erst seit letztem Monat herausgekommenen Version von CHED GPT beobachten kann an Sprachsensibilität.

00:05:50: TG Das ist schon beachtlich und da fangen wir jetzt gerade an zu experimentieren. Ich bin auch sehr froh, dass Tim dort mit seinem tieferen Know-how dabei ist. Wie gut kann eigentlich KI schon Gespräche zusammenfassen? Wie gut können

00:06:09: TG Basale und nicht nur Basale im Sinne von banal, sondern wirklich sehr wichtige, grundlegende kommunikative Fähigkeiten, Spiegelung, Zusammenfassung, also Aufträge zusammenzufassen, semantische Zusammenfassung zu machen, die überall reine begriffliche Wiederholung hinausgehen, also so Basisführungs- und Beratungskompetenzen, wie gut da so ein Chatbot eigentlich ist, das ist schon total beachtlich.

00:06:37: TG Und ich finde es einfach eine total spannende Zeit. Und wir beobachten ja eh Organisationen hinsichtlich ihrer Lernfähigkeit. Und das ist dann die andere Seite. Also wenn man nicht in das Technologische reingeht, dann geht man ja mehr in den Verwendungszusammenhang, wie bestimmte Organisationen da jetzt sehr tief schon drin sind und das schon einsetzen, wie andere das irgendwie am Horizont irgendwie sehen und denken, vielleicht müssten wir mal was und andere das noch ignorieren. Also das, was uns hauptsächlich beschäftigt, ist ja,

00:06:45: wirmuessenreden Hmm. Hmm.

00:07:06: TG Wie können eigentlich Organisationen jetzt mit ihrer vorhandenen Kultur darauf lernen und reagieren? Und da kriegen wir eine große Bandbreite mit, auch bei unseren Kunden.

00:07:15: wirmuessenreden Ja, das stimmt. Das kann ich bestätigen. Und auch da kann ich jetzt mal aus dem Nähkästchen plaudern. Ich freue mich sehr. Wahrscheinlich wird Ende Oktober mein erstes Buch erscheinen und habe da. Also ich habe es natürlich nicht von JetGBT schreiben lassen, aber er war eine große Hilfe im Prozess, alleine um Marketing Texte und sowas dann auch anzufertigen. Und ich habe ihm einfach mein Manuskript gegeben und habe ihm gesagt, hey, fass mir das zusammen und fass die fünf wichtigsten Kernaussagen meines Buches zusammen. Und es war überragend. Also es war wirklich richtig, richtig gut. Ja.

00:07:44: TG Jetzt wusstest du, was du geschrieben hast.

00:07:46: Timm Hehehe

00:07:48: wirmuessenreden Ja genau, aber es ist wirklich beeindruckend genau diese Fähigkeiten zu nutzen, dass er Texte durchscannen kann und auf einer inhaltlichen Ebene tatsächlich versteht in Anführungsstrichen und halt wiedergeben kann.

00:08:03: Timm Naja, was man auch noch ergänzen kann, wir haben tatsächlich gemeinsam letzte Woche einen Aufbaukurs gehabt und uns da auch mit KI beschäftigt, Experiment gemacht und tatsächlich mit der Sprachschrittstelle ein Beratungsgespräch gemacht. Hatten vorher noch ein bisschen geprimptet, sodass wir ansatzweise einen systemischen Coach mit dabei haben. Und es ist faszinierend zu sehen, es wussten ja alle Leute, das ist eine Maschine, das ist ein Handy, in das man reinspricht.

00:08:30: Timm Und gleichzeitig waren wir sofort da drin und haben die Maschine so behandelt, als ob es eine Person wäre. Und das ist dann natürlich total faszinierend zu sehen, was das dann ja auch für gruppendynamische Prozesse bedeutet. Mal angenommen, man hat Teams und hat einen virtuellen Coach mit dabei, der entweder darauf achtet und Hinweise gibt, wenn er das Gefühl hat,

00:08:38: wirmuessenreden Mhm. Ja.

00:08:58: Timm In der Gruppendynamik funktioniert gerade was nicht, um da den Hinweise zu geben. Oder bis dahin, dass man Fantasien haben kann, dass ja noch Hinweise gegeben werden, wenn in so einem Team über Strategie geredet wird oder etwas, was passend zur Strategie ist, dass da dann noch mal situativ dann Hinweise gegeben werden. Ha, das wäre doch hier mal relevant, da gibt es Anschlussmöglichkeiten, wie das möglicherweise dann Kommunikation in Organisationen verändern wird.

00:09:26: wirmuessenreden Auf der anderen Seite, ich blicke da auch ein bisschen beunruhigend auf die Entwicklung, weil was ich schon auch sehe, dass viele Leute, glaube ich, eben einfach nicht mehr selber schreiben, sondern einfach nur noch alles mit ChecheBT oder mit einer künstlichen Intelligenz, mit einem Large Language Model,

00:09:45: wirmuessenreden formulieren lassen und ich finde, den Prozess des Schreibens auch tatsächlich händisch zu schreiben, ist halt ein extrem wichtiger Prozess, den wir über sehr, sehr lange Zeit gelernt haben und ich glaube, der für uns auch als Mensch tatsächlich wichtig ist. Und die Entwicklung, weiß ich nicht genau, ob wir die gesellschaftlich wirklich auf dem Schirm haben, was das auch mit uns als Gesellschaft macht, wenn Leute nicht mehr in der Lage sind, selber Texte zu formulieren und zu schreiben.

00:09:58: Timm Mhm. Mhm.

00:10:08: wirmuessenreden Ich weiß jetzt nicht, ob es der Fritz B. Simon selber war, aber ich habe auf jeden Fall öfter schon gelesen, dass ja Schreiben letztendlich nicht von Denken zu unterscheiden ist. Es ist letztendlich der gleiche Prozess, der die Gedanken trainiert und finde ich kritisch, wenn wir das verlernen würden. Wie seht ihr das?

00:10:26: TG Man muss funktionale Vergleiche anstellen. Natürlich kann ich die Emotionalität und auch die Wertung verstehen, aber wenn wir da so ein bisschen nüchtern als System theoretisch systemisch drauf gucken, dann müsste man funktionale Vergleiche anstellen.

00:10:48: TG was ist der Vor- und Nachteil von dem einen und was ist der Vor- und Nachteil von dem anderen, bevor man in die Bewertung geht. Und da wäre ich jetzt erstmal noch offen. Also da kann man erstmal die beiden Aspekte nebeneinander halten und müsste gucken, was es bewirkt. Ich glaube, die Gesellschaft, das ist ja ein Argument, was sich hier noch treffender zeigt, als es eh schon zeigt.

00:11:10: TG Die Gesellschaft läuft ja immer der Technologie hinterher. Das heißt, wir haben ja auch erstmal unsere alten Begriffe, unsere alten Verständigungen und es kommen technologische Sprünge und die sind eigentlich immer schneller als die Semantiken der Gesellschaft. Und jetzt müssen wir mit den Bewertungen und mit den Beschreibungen, die wir kennen, die wir kulturell gelernt haben,

00:11:29: TG müssen wir jetzt auf das Neue gucken. Und darum ist es immer ganz gut, erstmal vergleichend zu gucken und zu sagen, was heißt das jetzt erstmal für die Gesellschaft, die ja jetzt eigentlich semantisch kulturell überfordert ist. Und das sind spannende Phänomene. Man könnte sagen, jetzt muss die Gesellschaft nachlernen, weil die Technologie schneller ist als die Sprache.

00:11:54: wirmuessenreden Hm, ja. Mhm. Ja.

00:11:54: Timm Also was mir noch in den Sinn kommt. Naja, also wenn man da noch mal guckt. JetGPD und ähnliche Tools sozusagen angelernt mit dem Wissen im Internet. Am Ende, was man dann bekommt, sind durchschnittliche Ergebnisse. Was immerhin besser ist als für die Hälfte der Menschheit, wenn es der Durchschnitt ist. Also insofern

00:11:55: TG Aber du merkst, da kommt der Soziologe in mir durch.

00:12:21: Timm glaube ich, was man schon erleben wird, dass es in vielen alltäglichen Sachen sozusagen da eine Erhebung der Standards möglich ist. Und ich gebe dir recht, wenn man in dem Maße, wie man das benutzt, ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, dass man gewisse Kulturtechniken verlernt, weil man sie nicht mehr braucht. Also wer kann sich heute noch mit einer Karte im Falkplan in der Stadt orientieren? Braucht man ja nicht, hat man ja andere Navigationstools.

00:12:37: wirmuessenreden Mhm. Mhm.

00:12:47: Timm Auf der einen Seite, auf der anderen Seite könnte es auch durchaus passieren, dass die Spaltung von denjenigen, die schon gut sind und denjenigen, die vielleicht ein bisschen stärker abgehängt sind, dass die noch zunehmen wird. Meine Erwartung wäre durchaus, dass die Leute, die schon schreiben konnten,

00:13:01: wirmuessenreden Ja. Hm.

00:13:05: Timm das Tool nutzen, um ihren Schreibprozess kreativ zu unterstützen, damit zu arbeiten, die das eine tun, aber das andere nicht lassen. Und das wird sicherlich auch nochmal bedenkenswert sein, was das denn wieder für gesellschaftliche Folgen hat.

00:13:24: wirmuessenreden Ja, spannende Gedanken. Danke für die Einschätzung. Das Weizen schwenkt, damit hatte ich nicht gerechnet, aber ist auch wunderbar. Dann würde ich jetzt gerne mal auf euer Buch zu sprechen kommen. Wirksam führen mit Systemtheorie. Das ist letztes Jahr im September, glaube ich, erschienen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Und bevor wir jetzt, wir werden natürlich viel über auch über das Thema Führung sprechen.

00:13:38: Timm Ja. Ja, Thorsten zeigt auf mich. Insofern kann ich da.

00:13:44: wirmuessenreden Sollten wir vielleicht erstmal eine Begriffsklärung machen. Und ich finde, ihr habt ihr in dem Buch ein bisschen anders vorgenommen, wie ich sie sonst kenne. Deswegen jetzt einfach mal die breite und offene Frage. Was heißt denn Führung überhaupt? Wie würdet ihr Führung definieren?

00:13:58: TG Genau, wir sprechen uns ab, aber im Video sieht man das jetzt.

00:14:03: Timm Genau. Ja, also wenn man mal schaut, tatsächlich gucken wir drauf und machen das nicht abhängig von der Führungskraft. Es ist ja ganz oft so, dass man Führung mit einer Führungskraft assoziiert und dann sagt, was macht die denn eigentlich und sieht das aus und verbindet damit Führung oder das, was eine Führungskraft tut.

00:14:23: Timm Und wir trennen Führung von Führungskassen und glauben, dass das nützlich ist, so darauf zu schauen. Und wir verstehen Führung zunächst einmal als ein Prozess. Und das ist so, wenn man sozusagen irgendeine Szene beobachtet und dann sagt, ah, da hat jetzt gerade Führung stattgefunden. Also das, was ich dort gesehen habe.

00:14:44: Timm Das war Führung. Dann wäre unser Angebot eine Definition, dass da drei Sachen stattgefunden haben, die es braucht, damit man eben von Führung spricht. Und das erste ist ein Überprüfen, dann ein Entscheiden und dann ein Umsetzen, diese drei Schritte.

00:14:59: wirmuessenreden Mh.

00:15:01: Timm Und wenn man da vielleicht einmal ganz kurz reinsteht, überprüfen heißt letztendlich, eine Idee davon zu haben, wie es sein sollte, um dann auch zu überprüfen und zu schauen, gibt es da eigentlich eine Abweichung. Also man guckt vor allen Dingen nach außen, nach draußen, um zu schauen, können wir eigentlich weitermachen wie bisher, oder müssen wir was ändern? Das wäre eine Führungsfrage, die man sich stellt.

00:15:24: Timm Und das ist ein erstes wichtiges Element, dass man eine Zuschreibung macht, dass irgendjemand irgendetwas darüber nachdenkt, zu reflektieren, ob eben Änderungsbedarf steht. Wo Fragen gestellt werden, muss man antworten. Dann kommt man zu der Entscheidung, es muss was geändert werden oder wir müssen dafür sorgen, dass alles so bleibt, wie es ist. Da muss man sich ja auch für anstrengen. Und das heißt dann ein zweiter Schritt ist, es muss entschieden werden.

00:15:50: Timm Macht man A oder macht man B? Links rum oder rechts rum? Das wäre der zweite Schritt. Und das dritte ist, man muss dann auch beobachten können, dass das, was entschieden wurde, auch umgesetzt wird. Also, dass danach was passiert, was im Sinne der Entscheidung intendiert war.

00:16:06: Timm Wenn das nicht stattfindet und vielleicht irgendjemand oder irgendetwas überprüft hat und es wurden Entscheidungen getroffen, aber es wird nicht umgesetzt, dann könnte man maximal von einem Führungsversuch sprechen, hat aber nicht geklappt. Also man braucht schon diese Rückkopplung, die Rekursivität von Umsätzen, also Folgen,

00:16:16: wirmuessenreden Hmm. Hmm.

00:16:24: Timm damit man von Führung sprechen kann. Und wenn die drei Sachen zusammenkommen und dann auch iterativ in einer Schleife durchlaufen werden, dann würden wir sagen, das war die Führungsschleife, das ist das, was Führung ausmacht und dort vollzieht sich als Prozessführung. Thorsten hat aber noch eine Ergänzung, die ich mal mindestens genauso wichtig finde, weil das war ja sozusagen eine Definition von Führung und ich finde, das kann man immer in die trennen von ja, wofür ist das denn eigentlich gut. Also die Funktion finde ich, sollte man immer mitdenken.

00:16:55: TG Naja, wir haben mehrere Drehs drin. Also David, das, was du gesagt hast, ist tatsächlich keine total neue Erfindung von uns. Wir sind eher in die Grundlagen des systemischen Denkens zurückgegangen und haben uns einfach aus der Schatzkiste der 50er-, 60er-Jahre bedient. Da muss man gar nicht so tief graben, da muss man einfach nur sein.

00:16:59: Timm Untertitel im Auftrag des ZDF, 2021

00:17:18: TG Und dann lernt man einfach, bestimmte Sachen anders und grundlegender zu denken. Und das, was Tim gerade gesagt habe, ist, das eine, Führung als eine Funktion zu betrachten, von Führungskräften abzusehen, um dann erst mal sich zu wundern, Tim, ich mache noch mal diese Schleife, um dann sich erst mal zu wundern, was sehe ich, wenn ich Führung unabhängig von Führungskräften betrachte? Wie anders schaue ich dann auf meine Abteilung, auf mein Team?

00:17:43: TG auf einen Bereich, auf eine gesamte Organisation. Was sehe ich dann eigentlich, wenn ich sage, wie wird bei euch geführt? Das ist ja wie beim Tabuspiel. Denke an Führung, aber denke nicht an Führungskräfte. Du darfst alles tun, nur nicht an Führungskräfte denken. Ich weiß nicht, wer das Tabuspiel noch kennt. Da hat man dann Karten und darf Begriffe nicht verwenden und so ähnlich ist es sozusagen. Das sind Denkkarten. Denke an Führung, aber nicht an Führungskräfte. Woran denkst du dann?

00:17:43: wirmuessenreden Mmh.

00:18:00: Timm Das war's für heute.

00:18:07: TG Das ist der eine Punkt. Und wenn wir sagen, die Funktion hat ja was Übergeordnetes und die Funktion wird darüber geleitet, was die Überlebensfähigkeit ist. Das ist der zweite sehr grundlegende Dreh, den wir reinbringen, dass wir nicht auf Wachstum gehen, nicht auf Rentabilität gehen, nicht auf Purpose gehen, sondern einen sehr allgemeinen Begriff finden, den wir

00:18:31: TG auch an der klassischen Systemtheorie mit Überlebensfähigkeit festmachen können. Wie überlebensfähig ist die Art und Weise, wie eine Organisation geführt wird, wie sie sich selbst führt? Und die spannende Folgefrage kommt ja jetzt, was ist dann eigentlich das Überleben?

00:18:48: TG Und diese Beschäftigung mit dieser Frage des Überlebens, das ist für uns eigentlich genau das, was die Organisation jetzt immer wieder antreibt. Jetzt nicht direkt zu sagen, wir müssen zehn Prozent wachsen oder wir müssen Rentabilität haben. Natürlich findet man eine gewisse

00:19:05: TG Sinnhaftigkeit darin, Überleben so zu übersetzen und nicht zu sagen, wir müssen dauerhaft keine Produkte verkaufen und wir dürfen auch kein Geld verdienen. Das wird höchstwahrscheinlich nicht mit dem Überleben vereinbar sein. Aber insgesamt sich breiter zu fragen, in welcher Umwelt überleben wir eigentlich? Was sind eigentlich Kriterien des Überlebens? Und breiter zu gucken als rein noch

00:19:16: wirmuessenreden Mhm.

00:19:26: TG nach engen ökonomischen Kriterien. Das zeichnet Organisationen aus und das erleben wir ja in unserer Praxis permanent. Und da ist jetzt mein Fokus, den du dankenswerterweise zum Eingang erwähnt hast, langlebige Familienunternehmen, ist dann irgendwie nur die Dauererinnerung daran, es geht um so viel mehr als nur um Quartalzahlen.

00:19:48: TG um mal hier noch was anderes reinzubringen, sondern wie bin ich in der Region verankert? Welches Sinnangebot habe ich an die Mitarbeiter? Was ist die Marke an Versprechungen? Das heißt, wir haben einen ganz, ganz breiten Überlebensbegriff und das macht Führung dann auch aus, so breit hinzuschauen und das dann zu bewerten.

00:20:09: wirmuessenreden Ja, ganz viele Anknüpfungspunkte. Fangen wir mal mit einem noch an und zwar, welche Funktion hat denn dann Führung und hat die sich jetzt über die Zeit geändert? Okay.

00:20:23: Timm Naja, wenn man mal guckt, was Thorsten ja gerade gesagt hat, Funktion von Führung ist tatsächlich Überlebenssicherung. Also dafür zu sorgen, dass es weitergeht. Und das ist übrigens dann auch, insofern könnte man noch die Idee haben, dass da was dran ist, weil das war früher so, das ist heute so, das wird morgen auch noch der Fall sein.

00:20:42: wirmuessenreden Mhm.

00:20:43: Timm Und die Aufgabe, was Führung dann macht und wofür sich auch die Führungsschleife und der Prozess vollzieht, ist dann natürlich in dem Umfeld, in dem sich eine Organisation bewegt. Das kann Markumfeld sein, Wettbewerbsumfeld.

00:20:59: Timm kann aber auch in anderen Organisationen, man denke vielleicht an der Deutsche Bahn, die hat andere relevante Umwelten, worum sie sich kümmern muss, muss schauen, was die Politik macht, was gibt es möglicherweise gesellschaftliche Anforderungen an sie, um auf Basis dieser ganzen Anforderungen zu entscheiden, was müssen wir eigentlich tun, damit es morgen noch gut weiter gibt.

00:21:19: Timm Die Anforderungen, die ändern sich natürlich über Zeit. Also wenn man mal vielleicht ein Beispiel nimmt, zu schauen, gibt es gewisse gesellschaftliche Anforderungen. Nehmen wir mal das Stichwort Tifa-Ketten. Das wäre eine Sache, das wäre vielleicht vor 20 oder 30 Jahren gar nicht so relevant gewesen für ein Unternehmen.

00:21:37: wirmuessenreden Mhm.

00:21:39: Timm Und das kann aber relevant werden, entweder dadurch, dass sich eine Gesetzgebung ändert und sich Unternehmen dann anpassen müssen und plötzlich anders arbeiten. Es kann aber auch schon durchaus ausreichen, dass ein Unternehmen, eine Organisation, die Idee und Vorstellung hat, wenn wir uns nicht

00:21:54: Timm in einem gewissen Maß, auf eine gewisse Art und Weise darum kümmern, wer unsere Vorlieferanten sind. Unabhängig, ob das rechtlicher Standard ist oder nicht, laufen wir Gefahr, unsere Marke zu schädigen. Und um das zu vermeiden, um überleben zu sichern, machen wir eben bestimmte Sachen oder andere dann nicht mehr.

00:22:11: wirmuessenreden Mhm.

00:22:15: wirmuessenreden Ja, das ist eben einer der Links oder Sachen, die ich in eurem Buch gelesen habe, die ich jetzt so in der Form bisher in den Büchern, die ich gelesen habe, nicht mitbekommen habe. Nämlich, dass sie eben so letztendlich knallhart sagt, es ist über Lebenssicherung. Und ihr habt, glaube ich, geschrieben, es ist also so was wie Orientierung an Statisficing, nicht an Optimizing oder gar Maximizing, sondern das nicht sterben in Anführungsstrichen ist sozusagen die Maxime. Und das fand ich einen sehr interessanten Gedanken. Da kam bei mir zumindest der Link zur

00:22:27: Timm Ja. Mhm.

00:22:45: wirmuessenreden eventuell zur Evolutionsbiologie, weil man da ja auch mal eigentlich die These aufstellen könnte. Viele glauben oder meinen ja, dass die Evolution immer mit einem Nutzen dahinter liegt und dass sich alles entwickelt, weil es einen Nutzen hat. Ich finde Gedanken aber auch spannend, dass vieles entsteht, weil es eben keinen Schaden anrichtet. Es behindert nicht am Überleben und deshalb darf es weiter existieren. Und das ist ein ganz anderer Grundgedanke dahinter, weil ja sozusagen der

00:22:59: Timm Genau.

00:23:10: wirmuessenreden technisch ausdrückter Lösungsraum viel größer ist. Also wenn ich sage, nicht lügen und die Wahrheit sagen, ist halt nicht das gleiche. Das ist eine ganz andere Menge, die damit beschrieben wird. Und das fand ich einen sehr spannenden Impuls aus eurem Buch.

00:23:24: TG Ja, und das ist ja auch wichtig, also das machen wir ja auch in der Praxis, dass wir mit Organisationen auch schon mal alleine daran arbeiten, woran machen sie eigentlich ihren Erfolg fest. Und sie lernen ja eigentlich auch viel mehr über sich, dass der Erfolg von viel mehr Aspekten abhängt. Und dann ist, so wie du es auch gerade gesagt hast, das manchmal gar nicht so hilfreich zu sagen, was macht euch erfolgreich, sondern wie habt ihr es geschafft, nicht zu sterben.

00:23:53: TG Denn das Sterben als Normalfall einer Organisation zu betrachten, ist eben ein ganz interessanter Aspekt. Denn wir sind ja immer auf Erfolgsfaktoren aus und wir sind ja immer darauf aus, dass in Management-Moden bestimmte erfolgreiche Unternehmen kurzfristig gehypt werden.

00:24:09: TG die aber dann eigentlich 10 Jahre später auch schon nicht mehr existieren. Also wenn man historisch guckt, dann kann man ja einfach sehen, dass Organisationen im Durchschnitt eine Lebensdauer von 25 bis 30 Jahren haben. Und der Normalfall ist, dass Organisationen für eine Zeit erfolgreich sind und dann wieder sterben.

00:24:11: Timm Das war's für heute.

00:24:28: TG Wenn Organisationen jetzt so auf ihren Alltag gucken und sagen, wie können wir eigentlich das Sterben vermeiden, dann kommt man zu viel breiteren Einsichten und hechelt nicht. Und das ist ja die die Engführung. Wir schreiben ja so ein bisschen mit dem, was Tim angedeutet hat.

00:24:37: wirmuessenreden Mmh.

00:24:44: TG Also wenn wir von unseren zeitüber dauernden Ideen sprechen, dann schreiben wir ja gar nicht explizit, aber implizit gegen die Modenabhängigkeit in der Management- und Führungswelt. Immer wieder wird was Neues, diese berühmte Sau, die durchs Dorf getrieben wird, auch das ist schon wieder eine Formulierung, die schon wieder eine Modeformulierung ist.

00:25:04: TG Aber letztlich auf die zeitüber dauernden Ideen zu vertrauen und grundlegender auf Organisation und Führung und Überleben zu schauen, dann ist man viel weiter, als wenn man sagt, das ist der neue Hype und da müssen wir hin und das ist der neue Hype und da müssen wir hin. Und währenddessen passiert so viel mehr, was viel relevanter ist, als wenn man, jetzt bin ich mal ganz fies, zwölf neue Führungsansätze mit frischen Worten und 17 Trainings

00:25:29: TG zu einem modischen Konzept durchgeführt hat und währenddessen macht die Organisation doch sowieso weiter wie bisher und darauf sollte man auch gucken.

00:25:37: wirmuessenreden mhm mhm

00:25:37: Timm Vielleicht gibt es noch eine Sache, David, die ich da ergänzen würde, weil wenn ich in meinen Führungsentwicklungen in Haus da erzähle, es geht um Überlebenssicherung, da sind ganz viele Leute da, die sagen, ne, also das geht jetzt nicht und die dann auch im Gegensatz zu dir dann sagen, boah, das ist ja mal jetzt ein bisschen defensiv.

00:25:59: Timm Wo bleibt da die Ambition? Also, dass man was schaffen will, sondern hier nur nicht zu verlieren. Oder eben nur das Überleben ist ja ein bisschen wenig. Und was man da aber sehen kann, und das wäre dann auch wieder ein systemtheoretischer Dreh, ist, dass es für eine zu führende Einheit, wir haben über Organisationen gesprochen, aber man kann ja auch Teams führen oder Abteilungen, dass es da wichtig ist, auf die relevante Umwelt zu schauen, was die erwarten.

00:26:13: wirmuessenreden Ja. Mhm. Mhm.

00:26:27: Timm Und darüber kommen dann tatsächlich auch Ziele in eine Organisation oder in eine Abteilung oder in ein Team. Weil was mache ich, wenn ich in einem Team bin? Da gibt es bestimmte Stakeholder, zum Beispiel bei mir im Unternehmen oder aber auch draußen Kunden, die gewisse Erwartungen haben. Und die mögen richtig sein oder nicht, aber ich muss damit umgehen.

00:26:48: Timm Und die sorgen dann dafür, dass wenn diese Einheit die Erwartung nicht erfüllt, dass die Umwelt möglicherweise dafür sorgt, dass die Einheit nicht überlebt. Ganz platt gesprochen, wenn ein Team nicht mehr das macht, was eine Organisation von dem Team erwartet, könnte es passieren, dass die Organisation das Team auflöst.

00:27:02: wirmuessenreden Mhm. Mhm. Mhm.

00:27:07: Timm So, ja, oder wenn ich eine Organisation habe, die börsennotiert ist, dann kann es tatsächlich passieren, wenn man gewisse Quartalzahlen und Erwartungen des Finanzmarktes nicht erfüllt, dass der Finanzmarkt dann entscheidet oder bestimmte Aktionäre, vielleicht zerschlagen wir das Unternehmen oder fusionieren das oder gehen anders damit um. Also über diesen Umweg kann es durchaus passieren, dass solche positiven formulierten Ziele in eine Organisation hineinkommen.

00:27:35: Timm Es ist dann aber schon an der Stelle eben ganz hilfreich zu wissen, dass es ein bisschen komplexer ist, als einfach zu sagen, dass es da ist, sondern es wird von außen induziert und es macht es noch mal wichtiger, dass man tatsächlich nach draußen in die relevante Umwelt guckt.

00:27:50: wirmuessenreden Ja, da habt ihr ja auch schon die verschiedenen Ebenen noch beschrieben, also Organisation, Team und auch natürlich Individuum. Da können wir gleich nochmal drauf eingehen. Ich wollte nur auch nochmal nochmal bekräftigen, dass mir auch oft auffällt, dass das Vermeiden als Lenkungswerkzeug, so habt ihr es ja auch beschrieben, erstens mal total anschlussfähig ist und zweitens auch im Komplexen ja meistens viel, viel effektiver ist. Allein nur die Frage, was würde passieren, wenn wir das nicht tun?

00:28:17: wirmuessenreden Die macht schon ganz andere Optionen oder Lösungsraum auf. Und das sind meistens Fragen, die sich viele Leute, mit denen ich zusammenarbeite, überhaupt nicht stellen. Da geht es immer nur darum, was ist unser Ziel und wie kommen wir dahin, anstatt zu fragen, was passiert denn, wenn wir das überhaupt nicht machen? Also hat das überhaupt irgendeine Relevanz für uns, in unserem Team, in unserem Kontext? Ja. Ja.

00:28:35: TG Ja, genau. Und es hat ja auch und da steckt ja auch viel Ressourcenorientierung drin. Also wenn wir jetzt mal Führung herunter brechen und auch wenn wir so abstrakt über die Führungsfunktion gesprochen haben. Die Führungsfunktion muss ja auf diesen auch von die angesprochenen Ebenen irgendwie auch

00:28:50: TG umgesetzt werden. Und das hieße ja, das müsste ja in Prämissen auch übersetzt werden. Das heißt, Führung vollzieht sich dann ja in expliziten und impliziten Prämissen in Regeln. Und wenn man Regeln aufstellt, wo man hin möchte, dann ist das halt eine sehr enge Fokussierung. Und wenn man Regeln aufstellt, im Sinne von, was sollten wir unbedingt vermeiden, dann wird ja ein Raum eröffnet, in dem

00:29:14: TG alle Einheiten und Mitarbeitende, wen auch immer wir jetzt nehmen, dann kreativ auch suchen können. Darum geht es ja. Das ist ja das Spannende, dass man immer mit so positiv besetzten Zielorientierung eigentlich eine viel zu spitze Fokussierung hat. Und das kennt man ja auch, die Ziele wurden erreicht, aber der Kunde ist abgesprungen.

00:29:32: wirmuessenreden Mhm. Mhm, ja.

00:29:39: TG Das kennt man seit 30 Jahren, dass das eigentlich oder noch länger, dass Ziele eigentlich nur eine Verringerung der Aufmerksamkeitsfokussierung sind.

00:29:50: wirmuessenreden Wobei wir auch wieder beim Thema Umwelt wären. Es ist ja die Frage, dass man sich die relevante Umwelt anschaut und schaut, ob darüber relevante Ziele für uns im Team, in der Organisation oder wie auch immer daraus entstehen.

00:30:04: wirmuessenreden Ja, ein weiterer Punkt, den ich bei euch sehr erfrischend fand, den ich so auch selten gelesen habe, ist, dass er nochmal die Unterscheidung macht zwischen Manage, Direct und Lead. Und wenn man heute von Führung spricht, dann sprechen ja eigentlich alle nur von diesem Leadership-Teil. Es wird ja auch heute alles in Englisch auch noch als Leadership bezeichnet.

00:30:12: Timm Mhm. Ja.

00:30:21: wirmuessenreden Und das fand ich auch ganz erfrischend, dass ihr gesagt, das ist ja nur eine dieser drei Dimensionen und der ist halt nur auf diese Sozialdimension beschränkt eigentlich, dass es darum geht, Leute zu gewinnen. Aber Managed und Direct gehört halt auch dazu. Das war also nochmal ganz wichtig. Mhm. Mhm.

00:30:33: Timm Ja, absolut. Also auch das sind Sachen, die haben wir an der Stelle auch nicht erfunden, sondern gefunden. Das haben nämlich andere Leute vorgedacht. Diese Grundfigur ist ja auch im Buch zitiert, gibt es schon bei Peter Drucker. Dem Vater der Managementlehre, wenn man so möchte. Oder auch bei einem Stephen Bungay, der das Konzept sehr stark macht. Also insofern,

00:31:00: Timm Das gibt es schon länger und in der Tat ist das so, wenn man sich das im amerikanischen Kontext anguckt, in der Management-Literatur, da wird ja häufig so ein Unterschied gemacht zwischen Management und Leadership. Dass es diese beiden Sachen gibt und dann wird dann gesagt, Leadership sind die visionären Sachen, die tolle Ideen haben und die Leute mitnehmen und Management ist dann jetzt mal ein bisschen, da ist dann schon auch eine Konnotation da drin, abwertend, die das dann verwalten und organisieren.

00:31:14: wirmuessenreden Hmm. Hmm.

00:31:26: Timm Und da sind dann aus unserer Sicht eigentlich so zwei Sachen mit dabei. Erstens, Management ist nicht negativ. Es fällt immer dann auf, wenn es nicht da ist. Also ich denke immer so an Event-Management. Freut man sich auch, wenn irgendwie die Künstler auf der Bühne stehen, der Ton funktioniert, man gut sehen kann, die Versorgung in Ordnung ist und der ganze Event tatsächlich funktioniert, also gemanagt ist. Insofern kann man, glaube ich, dieser Funktion durchaus auch ein bisschen mehr Beachtung geben, wenn man so möchte.

00:31:56: Timm Und das andere Thema in der Tat, dass man Leadership auseinanderziehen kann in die Komponente, wo es darum geht, sich um Menschen zu kümmern, sie entsprechend gut in Organisationen einzusetzen und dann darüber hinaus die Aufgabe auch konzeptionell strategisch von der Zukunft her gedacht zu führen. Und das wäre dann eben für Richtungssorgen Direct. Und das ist so, wenn man die Gegenüberstellung Management Leadership macht, sind dieses Direct und Leadership

00:32:25: Timm in dem leadership-Begriff verschmolzen. Das lohnt sich, glaube ich, das zu trennen, weil es gibt Leute, die können Menschen gut mitnehmen und haben aber möglicherweise nicht so die Idee, wo es strategisch hingehen soll. Und es gibt sicherlich auch Leute, die strategisch konzeptionell großartig sind, die man nicht missen möchte. Allein es gelingt ihnen das möglicherweise nicht, das zu transportieren.

00:32:48: Timm Da kriegt man auch wieder die Idee, ... ... Führung ist ein Teamsport. Man kann die Aufgaben ja auch durchaus verteilen, ... ... muss ja nicht jeder alles machen. Kann ja auch nicht jeder alles.

00:32:55: wirmuessenreden Ja, genau.

00:32:58: TG Und das ist spannend, auch in der Praxis jetzt zu beobachten. Wir haben das ja vorher auch getestet und haben ein bisschen damit gearbeitet und arbeiten seitdem auch damit. Oder auch in unserer Weiterbildung sind ja auch Teilnehmer, die dann das als Führungskräfteentwickler auch anwenden und wir kriegen eigentlich immer ganz

00:33:19: TG ganz gute Rückmeldung, dass das sehr, sehr brauchbar ist. Also gerade dieses Direct Manage Lead, das ist ja im gewissen Sinne ein Herunterbrechen, der Führungsschleife überprüfen, entscheiden, umsetzen, kann man dann nochmal eigentlich auf einer anderen Ebene und sich angucken. Aber wenn man jetzt daran arbeitet mit ganzen Organisationen oder Einheiten, wo seid ihr eigentlich, wie würdet ihr euch bewerten hinsichtlich Direct, hinsichtlich Manage, hinsichtlich Lead?

00:33:28: wirmuessenreden Mmh.

00:33:44: TG oder wenn man ein Coaching macht mit einer Führungskraft, die ja dann personifiziert für diese Führungsfunktion steht. Und dann kannst du Schwerpunkte sehen im Sinne von, hey, ich bin eigentlich gut im Lead, aber Manage ist nicht meine Stärke. Oder wir, ich oder wir sind irgendwie alle gut im Direct und im Lead, aber Manage ist einfach unser Engpass.

00:34:05: TG Typischerweise wären das so Start-up-Thematiken. Also man hat immer ganz tolle Ideen, wo man hin möchte und wir sind auch auf der Sozialebene, wir nehmen sie alle mit. Aber die Manage-Ebene, die fehlt einfach. Und dann kann man sich fragen, wie müssen wir diese Funktion erfüllen? Und dann kann man ja Folgefragen stellen. Wer muss sich wie ändern? Müssen wir jemand einstellen? Müssen wir die Organisation verändern? Also man kommt damit ganz gut ins Gespräch. Und darum geht es ja eigentlich immer, dass wir auch all das, was wir dort entworfen haben,

00:34:34: TG also an der Praxis erproben und dann versucht haben, was zu formulieren, mit dem jeder auf was anfangen kann.

00:34:37: wirmuessenreden Ja. Ja, absolut. Jetzt habt ihr. Ich glaube, da müssen wir mal das nochmal kurz erklären. Aber ihr sprecht auch von funktionalen Äquivalenten. Und da würde mich also, wenn ihr den Begriff vielleicht mal kurz erklären könntet und dann wäre die die Folge Frage, welche funktionale Äquivalente zur Führung habt ihr denn schon gesehen in der Praxis? Was wäre das? Da fehlt es mir jetzt gerade irgendwie ein bisschen an Kreativität.

00:35:05: Timm Ja, wir können das ja mal versuchen. Also, wir haben gesagt, was ist die Funktion von Führung über Lebenssicherung?

00:35:12: wirmuessenreden Mhm.

00:35:12: Timm So, und wenn man das dann hat, dann kann man sich ja fragen, okay, gibt es denn andere Möglichkeiten, andere Formen, wie man dafür sorgen kann, dass es in einer Organisation weitergeht, dass sie überlebt? Außer Führung. Die macht das ja auch und das versucht sie halt zu tun.

00:35:30: Timm Und es gibt mal zwei Sachen, die einem als funktionale Äquivalente einfallen können, also die eine ähnliche Sache leisten können. Das erste wäre, du hast es ja schon ganz am Anfang genannt, Evolution. Also es lässt sich ja auch in einer Organisation gar nicht verhindern, dass die unabhängig von Führungsleistung Dinge lernt.

00:35:55: wirmuessenreden Mhm. Mhm.

00:35:55: Timm Weil man das schon immer so gemacht hat. Also Kultur entsteht auf diese Art und Weise. Hat ja niemand gesagt, dass das unsere Kultur ist. Eine Organisation lernt ja über Zeit. Einfach so kann man nicht verhindern, informal. Und das heißt, diese Prozesse, die dort ablaufen, die sorgen ja auch dafür,

00:36:10: TG Vielen Dank für's Zuschauen.

00:36:14: Timm dass eine Organisation bestimmte Sachen macht oder andere nicht macht und sorgt dafür, wenn es dann weitergegangen ist, dass sie eine Basis ist, die das Überleben sichert. Das wäre ein funktionales Äquivalent, weil da gibt es dann Veränderungen, die nicht aktiv geführt werden, sondern die einfach so sich ereignen.

00:36:28: wirmuessenreden Mhm. Mhm.

00:36:40: Timm Und die andere Seite ist, wenn man tatsächlich versucht, aus der Führungsschleife das überprüfen, was ja immer wieder ein Akt ist, wo man aktiv schauen muss, wie gehe ich damit um, wenn man sagt und versucht, boah, wir glauben, da ändert sich nicht so viel, deswegen können wir ein kleines bisschen auf das Führungselement verzichten und wir programmieren mal die Art und Weise, wie wir uns entschieden wird und wie wir das dann umsetzen, das programmieren wir fest ein.

00:37:09: Timm Also wenn du so möchtest, ein funktionales Äquivalent wäre Führung, wenn man so möchte, auf Autopilot zu stellen. Dass das automatisch funktioniert. Und das machen wir. Beispiel SAP als ERP-System, da ist genau festgelegt, wie das funktioniert. Wenn ich irgendwie ein Produkt bestellen will, manche Leute freuen sich, manche finden das ein bisschen anstrengend, aber da ist sozusagen all diese ganzen Art und Weise, wie entschieden und umgesetzt werden soll, das wird festverdrahtet, fest einprogrammiert.

00:37:17: wirmuessenreden Mhm.

00:37:39: Timm Und es gibt ja ausreichend viele Führungskräfte, die manchmal den Traum haben, das wäre doch so schön, wenn wir das alles fest programmieren könnten, dann müssten wir nichts mehr machen und der Laden läuft automatisch auf Autopilot. Also das wäre ein anderes Äquivalent, was man hat. Wird spannend werden, wie das mit KI wird und welche Teile dann sozusagen

00:37:47: wirmuessenreden Mh, mh.

00:38:00: Timm da denn programmiert werden. Naja, und zwischen diesen beiden Extremen, wenn man so möchte, oder zwischen diesen funktionalen Äquivalenten von das passiert einfach und das ist alles vorhergesehen und fix eingestellt, dazwischen bewegt sich dann die Führung.

00:38:19: TG Ja, jetzt stutzt David noch. Aber ich glaube, das mit dem funktionalen Äquivalent, da können wir doch eine kurze Schleife drehen, weil das ist hier eine Einladung, bewertungsfrei zu denken. Als kurze Schleife, so funktionales Denken kam eher auf unter den Ethnologen. Das nennt man dann Ethnomethodologie.

00:38:39: TG Also wie kann man eigentlich bewertungsfrei, vielleicht als Nordeuropäer, als europäischer Forscher, eigentlich Völker, damals hießen sie vielleicht noch Urvölker, jetzt würde man sie ganz anders benennen, untersuchen, um dann zu sagen, spannend, was machen die eigentlich, was passiert da eigentlich?

00:38:58: wirmuessenreden Hm.

00:38:58: TG Und wie interessant wäre jetzt auch so ein Alltagsbegriff, den wir jetzt hier nutzen könnten, statt zu sagen, oh, also Führung ist das und das und das. Das wäre das Handeln der Führungskraft, wenn wir ganz wieder nach vorne gehen, wie man klassisch womöglich Führung versteht. Das ist ja nur das, was Führungskräfte tun. Und wenn wir das viel breiter öffnen, haben wir jetzt ja schon getan als eine Funktion. Und jetzt noch zu sagen, achtet mal darauf, wie viele

00:39:27: TG Hochrelevante Führungsentscheidungen sind in eurer Organisation eingebaut. Wie viel ist in der IT-Struktur drin? Wie viel ist in euren Abläufen drin? Wie viel ist in eurer Produktion eingebaut? Das heißt, da sind ja Führungsentscheidungen über lebensrelevante Richtungsentscheidungen eingebaut. Und daneben kommt noch das Prinzip der Evolution. Es entwickelt sich auf eine ganze Art weiter. Und das ist wiederum die Einladung so breit.

00:39:52: TG auf Führung zu schauen und alles dann und das ist ja der Witz der ganzen Sache, dass man jetzt diese Art Führungsschleife auf Führung anwendet, denn wenn Führung die Funktion des Überprüfens ist, geht es ja auch darum, wo steckt eigentlich Führung überall drin. Also wie viel lassen wir uns eigentlich vom SAP-System

00:40:07: wirmuessenreden Mhm.

00:40:12: TG vorgeben, wie viel basiert eigentlich unser ganzes Wissen unserer Organisation auf ein SAP-System, das wir nicht durchschauen. Also kein SAP-Bashing, weil die produzieren ja Transparenz, aber sie produzieren auch Intransparenz. Und da sind ganz viele Entscheidungen mittlerweile einprogrammiert innerhalb der Organisation. Und bewusst auch zu sagen, das ist auch alles Führung und lassen wir das so laufen oder müssen wir einen anderen Aufmerksamkeitsfokus dahin lenken.

00:40:40: TG Das sind hochrelevante Fragen, die wir auch aus unserer Praxis mit den Unternehmen heraus gewonnen haben. Wenn ich das hier mal so zeigen darf, dann ist charismatisches Auftreten einer Führungskraft, die den Purpose vermittelt und die Kommunikationstechniken gelernt hat, das ist eine ganz kleine, wichtige, aber nur eine kleine Facette von Führung.

00:40:47: wirmuessenreden Mhm. Mhm.

00:41:04: TG Wir relativieren also das, was sonst auch in den Social Media sehr gehypt wird und wo sich natürlich Führungskräfte auch gepinselt werden. Komm du in mein Seminar und dann zeige ich dir, wie du charismatischer Führer wirst oder Führungskraft wirst. Das ist halt nur eine ganz kleine Facette.

00:41:22: wirmuessenreden Ja, ich benutze, das fand ich auch spannend in eurem Buch. Ich benutze normalerweise die einfache Unterscheidung zwischen Führung und Steuerung. Und das, was ihr jetzt auch noch gesagt habt, ihr habt das ja nochmal mehr aufgegliedert, weil ihr sprecht ja zwischen von Führung in vier verschiedenen Ordnungen. Nullte Ordnung, erste Ordnung, zweite Ordnung, dritte Ordnung. Und Tim, das, was du meintest, ist ja dann eben genau die Nullte Ordnung, dass man probiert, alles zu über Normen zu automatisieren, dass Führung automatisch stattfinden kann. Aber es ist eben auch nur ein kleiner Teil.

00:41:40: Timm Hm? Genau. Absolut.

00:41:53: wirmuessenreden Ja. Dann wäre jetzt mal natürlich noch die spannende Folgefrage, die wir auch aus der Community bekommen haben. Jetzt seid ihr beides Führungskräfte. Ihr seid in einem Beratungshaus, die natürlich auch andere Unternehmen in Fragen der Führung unterstützen. Wie lebt ihr denn Führung bei SimonW bei EnFriends? Wie gestaltet ihr Führung dort?

00:42:14: Timm Tja... Toast!

00:42:17: TG Naja, also ich grinse, weil wir sind ja wir sind ja ein kleines, ein kleines Unternehmen. Also wir sind wir sind wenige. Wir sind wenige Personen. Aber ich glaube, was was was wir schon versuchen und da sind wir auch muss ich zugeben auch von von unserem Gründer geprägt. Also Fritz Simon, der eigentlich immer

00:42:40: TG das, was wir am Anfang schon mal diskutiert haben, auch vorgelebt habt, in Sinne vermeidet den größten Ärger. Ich war damals am Lehrstuhl in Witten-Herdecke und Fritz Ziemann hat die Führungsprämisse ausgegeben. Er macht spannende Sachen am Lehrstuhl, aber sorgt dafür, dass wir als Professoren keinen Ärger kriegen.

00:42:57: TG Das heißt, das war so die Führungsprämisse, so ein kleiner Insider ist lange her, damals an der Uni Witten-Herdecke. Aber daraus ist, glaube ich, für uns auch ein bisschen was entstanden, irgendwie zu sagen, also lasst uns schauen, dass wir kreative Sachen machen, lasst uns schauen, wie diese Organisation dafür da ist, dass jeder Einzelne, und wir sind Personenbetrieb, wir sind Netz, wir sind

00:43:02: wirmuessenreden Mhm.

00:43:20: TG Wir sind Gesellschafter, als Gesellschafter sind wir in einem Kernteam und wir haben Netzwerkpartner und wir versuchen eigentlich immer den Rahmen zu bieten, den grundlegenden Rahmen zu bieten, in dem sich jeder auf eine bestimmte Art und Weise

00:43:36: TG entfalten kann und immer mit der Idee, wenn es uns Lust macht, ist es nicht nur unser Lustgewinn, sondern dann ist das was, was auch, was der Kunde merkt. Und deshalb laufen wir auch nicht bestimmten Themen direkt hinterher, sondern sagen, wir entwickeln systemische Ansätze weiter und erfreuen uns daran, wenn das Resonanz erzeugt beim Kunden. Der Kunde kann jetzt ein Unternehmen sein oder ein Teilnehmer unserer Kurse.

00:43:58: Timm Hm.

00:44:02: wirmuessenreden Hm.

00:44:02: Timm Ja, also was ich da noch dazulegen würde, ist in der Tat, das würde ich stark machen, also diese Idee, systemtheoretisch zu denken, glauben wir, dass das einen Unterschied in der Praxis macht. Das ist ja schon ein paradigmatischer Wechsel, den man hat, wo ich glaube, das dauert sehr lange, bis sich so etwas durchgesetzt hat. Und wir versuchen an der Stelle ein Angebot zu machen. Wir haben zumindest die Erfahrung gemacht oder bilden uns ein, je nachdem.

00:44:31: Timm dass man mit systemtheoretisch fundiertem Handeln und Beratung und Führung einen Unterschied machen kann, im positiven Sinne, dass man mehr Spielfähigkeit gewinnt und dementsprechend ist eine Sache, die uns eint, an der wir dann auch unsere Entscheidungen ausrichten, ist zu gucken, wie kann man dieses Thema denn als Angebot formuliert zur Verfügung stellen.

00:44:39: wirmuessenreden Mhm.

00:44:55: Timm Das zweite, was ich mit dazu geben würde, was ich auch nochmal besonders wichtig finde, ist die Art und Weise von Beziehungsgestaltung. Also vor allen Dingen mit unseren relevanten Umwelten und das sind, Thorsten hat es genannt, Organisationen, Unternehmen, bei denen wir arbeiten, aber dann auch unsere Teilnehmenden in unseren Innenhausweiterbildung und auch in den Kursen. Und wie gelingt es uns eigentlich da an der Stelle,

00:45:19: Timm in Führung zu gehen, also in Kontakt zu gehen und eine Idee davon zu entwickeln, was wir glauben und auch im Gespräch miteinander, was Teilnehmende brauchen, was ihnen weiterhilft, um da tatsächlich dann, wenn man so möchte, auf Augenhöhe dafür zu sorgen, dass die Veranstaltungen, die wir machen, für alle Beteiligten einen Mehrwert darstellen.

00:45:44: wirmuessenreden Ich würde da noch eins konkreter reingehen wollen, also zum Beispiel, ihr habt jetzt die Führungsschleife genannt oder eben auch die Unterscheidung zwischen Managed, Direct und Lead. Sind das jetzt so Konzepte, die ihr, weiß ich nicht, einmal die Woche, einmal im Monat, einmal im Quartal, wo ihr euch trefft und dann auch wirklich auf einer Metaebene darauf reflektiert, wir sind für auf diesen drei Ebenen unterwegs oder eben auch in der Führungsschleife, sind das so Diskussionen, die ihr dann auch auf der Ebene mit euren Kollegen und Kolleginnen führt?

00:46:04: Timm Hm? Hm?

00:46:10: TG Die Einladung wäre da, das jetzt groß zu feiern und sagen, na klar machen wir das, machen wir sicherlich nicht so explizit. Also das war glaube ich zu sehr geschönt. Aber ich glaube, wir gucken uns schon an und sagen, wir sind aber echt, also jetzt einige von uns

00:46:30: TG Also wir sind sicherlich nicht richtig gut darin, neue Ideen zu haben für Richtungssorgen direkt oder überprüfen. Also da sind wir richtig gut drin und hey, wir müssen auf der Manage-Ebene besser werden. Da ist auch Tim einer, der immer dran erinnert, auch mit seiner Vorstandstätigkeit in der Organisation.

00:46:44: wirmuessenreden Fuh.

00:46:48: TG Also da merke ich das besonders, auch seitdem Tim da ist, dass wir einfach immer wieder sagen, hey, wir müssen das irgendwie auch managen können und nicht nur tolle Ideen haben und da müssen wir noch was machen und hier können wir noch einen Kongress machen und wir müssten eigentlich auch nochmal hier eine spannende Veranstaltung machen. Und die Liedfunktion, die ist bei uns automatischer gegeben, weil wir glaube ich, wir sind ein Kreis, der da schon von vornherein darauf achtet, dass wir

00:47:16: TG sowieso nur mit Menschen zusammenarbeiten, mit denen wir Lust haben zusammenzuarbeiten. Da ist jetzt die geringe Größe von uns genau das Aushängeschild, dass wir nicht anfangen müssen, Leute mit Lied jetzt groß irgendwo hinzuführen, weil wir das Gefühl haben, die sind uns irgendwie abhandengekommen, die sind sowieso alle nah dran.

00:47:35: Timm Ich finde, was man noch ergänzen kann, David, insofern deine Frage sehr spannend, ist ja, dass man nicht notwendigerweise alle Konzepte, die man theoretisch macht, immer explizit machen muss. Also es gibt ausreichend viele Situationen, wo das hilfreich und nützlich ist.

00:47:40: wirmuessenreden Mhm. Mhm.

00:47:51: Timm Aber die Dinger funktionieren ja auch, wenn man damit für sich selbst eine Brille hat, dann anders auf den Alltag schaut und sein eigenes Verhalten daran orientiert. Und das kann explizit oder ein bisschen intuitiver sein. Aber in der Tat ist das denn tatsächlich so, dass wenn man über Sachen redet oder Sachen gestaltet, die Sachen

00:48:13: Timm schon im Hintergrund immer mitlaufen. Also zum Beispiel eine Frage, wenn man sagt, wie wollen wir eigentlich unsere Webseite gestalten, wie wollen wir in Kommunikation gehen mit unseren Teilnehmenden, mit unseren Alarmni. Da werden ja auch Sachen verhandeln. Wie stellen wir da Sachen eher dann vielleicht mal ein bisschen auf Autopilot und wo gibt es möglicherweise Strukturen, die man schafft.

00:48:27: wirmuessenreden Mmh.

00:48:35: Timm Insofern habe ich schon, würde ich sagen, nicht, dass wir es so viele Sachen so ganz explizit machen, aber wenn ein Beobachter zweiter Ordnung uns zuschauen würde, würde er wahrscheinlich eine Gefühle und Idee davon entwickeln. Ah ja, okay, jetzt machen die das und jetzt ist man hier. Im Grunde genommen hilft das eigentlich ganz gut, das zu beobachten, was wir tun.

00:48:56: wirmuessenreden Ja, ich kann ja auch aus meiner Praxis ganz konkret ein Beispiel geben. Als ich euer Buch gelesen habe, habe ich den Impuls oder die Inspiration dazu bekommen, mal so ein Format zu entwickeln, weil wir jetzt gerade beim Kunden, bei dem ich unterwegs bin, auch, ich würde mal sagen, immer wieder so Diskussionen haben, sind wir eigentlich ein Team oder eigentlich nur eine Gruppe?

00:49:16: wirmuessenreden Warum hapert es hier und da immer mal wieder? Und ihr seid ja auch im kleinen Teil zumindest immer wieder auf Paradoxien eingegangen. Und du was explizit zu machen, das fand ich zumindest extrem hilfreich. Einfach zu sagen, hey pass auf, das sind solche Polaritäten, denen wir einfach ausgesetzt sind. Das kann nicht immer einseitig betrachtet werden.

00:49:36: wirmuessenreden Jetzt schauen wir uns mal an, da ist ja auch der Klaus Eidenschink zum Beispiel relativ stark unterwegs in dem Bereich, um dann eben solche Leitfragen auch aufzustellen, was muss erhalten werden, damit wir uns verändern können oder so. Das war glaube ich auch ein Beispiel, den ihr in eurem Buch genannt habt. Oder auf der anderen Seite, was müssen wir ändern, damit wir das erhalten können, was uns halt stark macht.

00:49:55: wirmuessenreden Und das öffnet einen komplett neuen Raum und das haben viele Leute auch einfach nicht im Kopf. Und das explizit zu machen ist total hilfreich, um auf eine ganz andere Ebene der Diskussion zu kommen.

00:50:08: TG Ja, ich danke dir, David, für diese Beispiele, weil sie zeigen, wie wir Wirkung verstehen oder wie wir auch glauben, wie man wirksam intervenieren kann. Und wirksam interveniert man beim Kunden meistens nicht, indem man versucht, ihn zu überzeugen, was er besser kann, sondern dass man mit Konzepten kommt und dass man mit theoretisch inspirierten Ideen kommt, die in der Praxis einen Unterschied machen.

00:50:35: TG diese ganze Zweiteilung von Theorie ist, die Theorie ist so ein Gefahren ab der Praxis und die Praxis ist die Praxis. Und wer Theorien macht, ist ein Theoretiker und gehört auf die Hochschule. Und wer der richtige Praktiker, praktische Berater, bringt praktische Anwendungen. Das ist einfach eine ziemlich blödsinnige Verkehrung von dessen, wie Wirkung funktioniert.

00:50:45: wirmuessenreden Mh.

00:50:54: TG Und so wie du es gesagt hast, darum geht es, Konzepte zu haben, die anschlussfähig sind und Konzepte zu haben, mit denen man den Alltag nochmal anders anschauen kann. Also ein Großteil unserer Beratungsarbeit besteht in der Tat daran, mit theoretisch inspirierten Ideen und Konzepten

00:50:55: Timm Copyright WDR 2021

00:51:11: TG die unser Gegenüber dazu anzuleiten, sich selbst anders und neu, wir sagen immer, von oben zu beobachten. Angenommen, man könnte von oben auf euch als Team gucken, was würde er oder sie sehen? Und sieht man dann in deinem Beispiel jetzt, weil das ja eine ganz klassische Frage immer wieder ist, sieht man jetzt eine Gruppe oder sieht man jetzt ein Team? Und woran würdet ihr festmachen, dass es ein Team ist und woran eine Gruppe? Und dann braucht man Theorie. Also man braucht eigentlich immer Theorie,

00:51:36: TG um Praxis reflektieren zu können. Und die Reflektion ist der Engpass der Praktika, nicht ihre eigene Praxis. Die haben sie jeden Tag vor den Füßen.

00:51:43: wirmuessenreden Ja, das stimmt. Das ist ein schönes Beispiel hier.

00:51:50: wirmuessenreden Gut. Tim, wolltest du noch was ergänzen? Okay, dann klassische Abschlussfrage wäre noch Was hättet ihr erwartet, über was wir heute noch reden? Aber haben wir jetzt nicht drüber gesprochen. Stimmt.

00:51:53: Timm Ja, alles gut, alles gut. Na gut, da ich in deinem Hintergrund ein bisschen kenne, ich hätte vermutet oder eine Fantasie gehabt, dass wir noch ein bisschen über Agilität und Führung sprechen. Das hätte man noch machen können.

00:52:19: TG Ja, das wäre mein, also auch neuere Organisationsformen. Das ist spannend, aber ich meine, da ist natürlich auch extrem viel jetzt auch gelaufen in letzter Zeit irgendwie auch zu sehen. Also wo sind vielleicht auch Engpässe von Selbstorganisationsansätzen oder vermeintliche Hierarchielosigkeit, also die Funktion von Hierarchie. Also das wäre auch noch so ein Pfad. Da eröffne ich mal eben am Ende eines

00:52:39: wirmuessenreden Mmh.

00:52:45: TG podcast noch mal so eine stunde die wir jetzt reden könnten aber insgesamt auch noch mal zu sehen dass man hier archie immer wieder braucht um eigentlich entscheidungsfähig zu sein aber das muss keine funktionar das muss keine organisationale hier archie sein das kann auch eine eingespielte hier archie sein immer in der art des miteinander aber hier archisierung

00:53:03: TG Das wäre vielleicht auch noch etwas, was ich gerne mitgeben möchte, ist auch etwas, was funktional betrachtet zur Führung dazugehört. Denn ohne Hierarchisierung von etwas wird es keine Entscheidungsfähigkeit geben. Und wir begleiten extrem viele Organisationen darin, dass sie ihre Entscheidungsfähigkeit verloren haben durch das Einführen von neuen Organisationsformen. Mit der Idee, sie entscheiden schneller und empirisch entscheiden sie langsamer. Und sie haben kein Erklärungsmodell dafür, weil sie ihr Modell ja toll finden.

00:53:15: wirmuessenreden Ja. Ja.

00:53:31: TG Und das ist tatsächlich etwas ganz Spannendes und ich meine, wenn du die Vorlage gibst, dann gebe ich das mal zum Abschluss noch mal kurz mit rein.

00:53:40: wirmuessenreden Ja, das ist sehr schön. Da habe ich auch, es ist tatsächlich ein spannendes Thema und wir haben da auch schon die eine oder andere Folge zugedreht. Aber wer weiß, also ich nehme das Angebot gerne an oder wenn ihr möchtet, kann man sicherlich auch noch mal eine zweite Runde drehen in naher Zukunft. Ich glaube, es gibt mehr als genug. Ich hatte auch noch ganz viele weitere Fragen, aber ich glaube, so ungefähr eine Stunde ist immer ein ganz gutes Format.

00:54:03: Timm Ja, sogar.

00:54:04: wirmuessenreden ich sage vielen dank für eure zeit für die spannende unterhaltung es hat mir großen spaß gemacht und ich pack die link zu dem buch und auch zu euch und zu sieber simon weber and friends in die show notes und genau dann kann ich nur vielen dank sagen bis dann ciao

00:54:19: TG Wunderbar. Gerne. Danke, lieber David. Tschüss.

00:54:21: Timm Vielen Dank! Ciao!