212 - Interview zu "Die Illusion der Kontrolle"

Shownotes

Heute mal anders herum: Martin interviewt David. Und zwar über sein Buch „Die Illusion der Kontrolle“. Es geht um die Überzeugung vieler Unternehmen, dass Organisationen wie Maschinen steuerbar sind, und warum dieses Denken in der modernen Arbeitswelt oft in die Irre führt. David gibt Einblicke, für wen das Buch geschrieben ist, und Martin teilt seine eigenen Erfahrungen und die Relevanz der Lektüre. Wir diskutieren unsere wichtigen Lektionen aus unseren beruflichen Anfängen, die Rolle von Systemtheorie und die Bedeutung von Ambiguitätstoleranz im Management. Abschließend gibt David noch einen Einblick in den Schreibprozess.

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Viel Spaß beim Hören! Dein David & Martin

Martin Aigner: Twitter: @aigner_martin LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/martin-aigner-865064193

David Symhoven: LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/david-symhoven-2a04021a5/ Buch: http://www.amazon.de/dp/398267431X

Transkript anzeigen

00:00:00: Martin Aigner Hallo zusammen, die Illusion der Kontrolle. So lautet das der Titel von Davids neuen Buch. Grüß dich, David. Hallo. Hallo, hallo. Heute mal andersrum. Genau.

00:00:10: David Symhoven Hi Martin, heute mal andersrum. Auch lustig, ja.

00:00:15: Martin Aigner Illusion der Kontrolle und in diesem Buch beschreibst du, dass viele Unternehmen noch als Maschine gedacht werden und dass dieses Missverständnis sich noch ganz hartnäckig in dem

00:00:30: Martin Aigner Unternehmen hält und gibst hier dem Leser Alternativen zu dem Altbewährten und differenzierst sehr genau. Also es gibt nicht das Alte ist schlecht und das Gute ist neu, sondern du bist da sehr differenziert in deinen Darstellungen und du gehst auf neuen Missverständnisse der modernen Arbeitswelt ein. Für wen hast du denn dieses Buch geschrieben, David?

00:00:58: David Symhoven Die eigentliche Idee dieses Buches war es gerade den jungen Talenten ein neues Selbstverständnis von Organisationen mitzugeben. Warum? Ich weiß nicht wieso, aber ich habe irgendwie die Studenten und Studentinnen als eine coole Zielgruppe herausgefunden. Ich arbeite sehr, sehr gerne mit denen zusammen. Ich bin auch an der Uni Konstanz unterwegs.

00:01:16: Martin Aigner Mhm. Mhm.

00:01:19: David Symhoven In den letzten Jahren, in denen ich in der Berufswelt bin, habe ich auch festgestellt, ich habe in den letzten Jahren so viel gelernt. Ich war so naiv am Anfang, als ich in die Berufswelt eingestiegen bin. Ich muss auch ehrlich sagen, ich hatte ja Glück, so jemanden wie dich kennenzulernen, dass man sich gemeinsam an Probleme denken und reiben kann.

00:01:36: David Symhoven Und dann ist eben die Intention gewesen, hey, die Welt wird sich noch so krass weiter ändern in den nächsten Jahren und ich glaube auch durch KI noch so viel stärker, schneller verändern. Wer soll diese ganzen Probleme denn handeln, wenn nicht die neue, nachstrebende, junge Generation an Führungskräften und wenn die weiterhin in dieser gleichen Mühle drin bleiben?

00:01:58: David Symhoven Business Goals usw. Tayloristisches Denken, wobei ich nicht Taylor schlecht machen möchte, gar nicht. Aber dieses maschinelle Denken, das eben in den letzten Jahren vorrangig da war, dann wird das meiner Meinung nach nichts. Und deswegen habe ich dieses Buch geschrieben, gerade für junge angehende Führungskräfte, um ihnen möglichst leichtgewichtig diese Denkkonzepte mitzugeben.

00:02:04: Martin Aigner Mhm. Ja.

00:02:19: David Symhoven Aber sie auch nicht zu verschonen also ich habe es auch nicht einfach gemacht ich glaube das ist schon teilweise harter tobak Aber die idee ist immer neues selbstverständnis zu zu schaffen damit sie einfach mit einem neuen blick direkt in organisationen gehen und nicht so naiv daran gehen Sondern hoffentlich einfach gleich ganz anders drauf schauen und viele fehler nicht mehr machen müssen

00:02:37: Martin Aigner Boah, wäre ich dankbar gewesen, wenn ich da als ich angefangen hätte und so ein Buch gehabt hätte. Das wäre so geil gewesen, weil ich kann mich genauso erinnern. Also ich habe auch als junger Projektmanager mal angefangen in der Digitalagentur, haben IT-Projekte gemacht, Transformationsprojekte begleitet und so weiter. Und ich habe mich immer gefragt, sieh fix, warum machen die denn nicht, was ich sage?

00:03:00: Martin Aigner Also, rede ich denn Spanisch oder was? Also, der war Spanier, da hätte es vielleicht so was geholfen. Aber die machen nicht, was ich will. Und ich habe gedacht, jetzt muss man sie besser kontrollieren. Ich bin auch dieser Illusion aufgesessen, mehr Kontrolle ist gut. Und ich habe ganz früh gemerkt, das haut nicht hin. Also insbesondere diese Projektmännische, die mit lateraler Führung arbeiten, sich teilweise nur Formalemacht leiden können.

00:03:03: David Symhoven Hmm.

00:03:27: Martin Aigner Da sitzt da der Entwickler drin, der sagt, ja, Landingpage, jetzt ist halb sieben, die muss morgen noch live von der Kunde und Fuchtel, Fuchtel, ja, stehst vor dem Entwickler, der schaut dich an, sagt, nö, also mein Zug geht um fünf, ich gehe jetzt in eine Viertelstunde.

00:03:34: David Symhoven Ja.

00:03:42: Martin Aigner Tschüss. Und du denkst, das kann nicht sein. Und ich bin natürlich dann auch auf den Trichter gekommen und gesagt, irgendwas muss da was anderes geben. Also Unternehmen kann keine Maschine sein und muss auch nicht so funktionieren. Ja.

00:03:58: David Symhoven Ich habe das Beispiel ja auch genannt, Martin, du erinnerst dich ja vielleicht daran, dass ich werde diese Szenen oder diese Wochen werde ich nie vergessen. Wir haben damals in diesem Unternehmen, wo wir zusammen waren, du hast es initiiert. Es hieß irgendwie so, wir wollen zehn Regeln durch zehn Prinzipien ersetzen. Das haben wir so in Meetup-Style, wollten wir das ausprobieren in dieser Firma. Und das erste Experiment war eben, dass wir im Onboarding-Prozess was ändern, weil eben sehr regelbasiert vorgegeben wurde, wann welches Gespräch zu machen ist.

00:04:17: Martin Aigner Ja, richtig, genau. Ja.

00:04:27: David Symhoven Ja, und wir dann halt naiv da rangegangen, die ersten Experimente gemacht. Wir sind halt so eiskalt, einfach so hart gescheitert. Das war grandios. Das erkläre ich halt eben auch in dem Buch. Und so haben wir halt eben unsere Erfahrungen gemacht. Und wir wussten es halt einfach nicht. Wir hatten irgendwie eine Intuition, aber wir wussten es halt einfach nicht. Du zumindest, ja.

00:04:45: Martin Aigner Ja, selbst zu dem Zeitpunkt hatten wir sogar systemtheoretische Grundlagen parat. Also wir wussten schon, es muss ein Experiment geben und es muss gehen. Aber wir sind halt dann voll auf die, auf die 12 gab es halt. Also so schnell konntest du gar nicht schauen, wie das System weg war. Also das war schnelle Eisliggeschwindigkeit, würde ich mal behaupten. Also Mordsgeschwindigkeit auf jeden Fall. Ja, das war, das war verrückt. Ja.

00:05:00: David Symhoven Ja. Ja. Ja.

00:05:12: David Symhoven Ja und auch aus meinen Teams oder aus meiner Erfahrung heraus nehme ich mal, ich habe als Entwickler angefangen und habe gemerkt, andere Leute treffen Entscheidungen für uns, die uns als Entwickler irgendwie massiv beeinflussen. Jetzt kann ich mich darüber aufregen oder ich gehe halt an eine Stelle, wo ich hoffentlich das beeinflussen kann. Also bin ich dann in die Scrum Master Projektleiterrolle damals in so einer

00:05:33: David Symhoven Das war schon besser, aber dann habe ich gemerkt auch da habe ich dann irgendwann nicht mehr den Hebel den ich eigentlich bräuchte, weil auf anderen Ebenen schon wieder Sachen auf mich Einfluss genommen haben, die ich gerne hätte mit beeinflussen und bestimmen können.

00:05:47: David Symhoven Also ich bin immer wieder gegen irgendwie in der Wand gelaufen und hab halt mit meinem Denkkonstrukt, das ich halt hatte, nicht, ich bin einfach nicht weitergekommen. Und dann kam halt zum Glück die Sachen, die ich jetzt hier darunter geschrieben habe, die mir extrem geholfen haben. Also genau an welche Stellen man welche Hebel irgendwie bewegen kann. Und genau, ich glaube, das habe ich auch irgendwo geschrieben, ist halt für mich der letzte Stand des Irrtums. Mein aktueller Wissensstand, den ich darunter geschrieben habe, was ich in den letzten sieben, acht Jahren gelernt habe.

00:06:17: Martin Aigner Ja, ich denke, von der Zielgruppe ist es wahrscheinlich nicht nur für Berufsanfänger und Young Professionals. Ich denke, die Führungskraft kann sich das genauso gut durchlesen, weil den ein oder anderen

00:06:31: David Symhoven Ja. Ja.

00:06:34: Martin Aigner Problem wird sie da wieder erkennen. Also diese Ambiguitätstoleranz zum Beispiel, also die Mehrdeutlichkeit des Aushaltens von verschiedenen Lösungen gleichzeitig im komplexen Raum, ist ja fast nicht aushaltbar. Und also heute war ich in so einem Vorbereitungsmeeting, wo wir auch wieder uns vorbereitet haben, da ging es um

00:06:58: Martin Aigner in der Einführung von einem Org-Modell. Und dann sind halt auch diese Powerpoints wieder um mich herum geflogen. Und das ist halt so, die tun ein lineares Denken machen. Also in einer Powerpoint, in der Software selber, gibt es diese Mehrdeutigkeit, nicht mehr Dimensionalität. Also in zwei Achsen, drei wird es dann schon, und 18 Achsen wird es dann schon schwierig. Oder 18 Denk.

00:07:15: David Symhoven Ja.

00:07:25: Martin Aigner Richtungen. Und das als als Führungskraft sozusagen zu verstehen und auszuhalten ist, glaube ich, eine wichtige Grundlage, die die Führungskräfte auch brauchen können heutzutage.

00:07:38: David Symhoven Im best case hilft das Buch, diese komischen Gefühle, die damit einhergehen, irgendwie erklärbar zu machen. Ich weiß, dass mir diese ganze Welt der Systemtheorie und die Erfahrung mich extrem entlastet haben. Weil die Schlussfolgerung war, dass nicht ich falsch bin, sondern das, was da an mich herangetragen wird, an meine Rolle herangetragen wird.

00:07:59: David Symhoven Und diese ganz, wie gesagt, diese komischen Gefühle kann ich jetzt zumindest mal erklären. Und ein Erklärungsmodell zu haben, ist ja schon mal ein erster Schritt zur Besserung. Also ich habe zumindest ein konsistentes Bild und kann erklären, wie so gewisse Dinge passieren. Und das entlastet enorm.

00:08:13: Martin Aigner Ja.

00:08:14: Martin Aigner Ja, also das möchte ich auch behaupten, dass diese Entlastung, wenn ich etwas beobachte, also zum Beispiel diese Sache, dass Unternehmen nicht aus Menschen bestehen, einer dieser neun Punkte, das macht das ganze Leben viel leichter. Also dann weiß ich, dass das Handeln in dieser Rolle der Person ist. Ich bin zwar wütend, meine Emotionen sind zwar da, aber diese Wut kann sich gegen die Rolle richten und nicht gegen die Person.

00:08:45: David Symhoven Ja. Ja.

00:08:45: Martin Aigner Und das macht es sehr viel professioneller, viel leichter. Und umgekehrt genauso, wenn man als Führungskraft aus der Rolle heraus spricht und sich das bewusst macht, dann ist es viel leichter, das zu tun. Also, dann sagt man halt so was wie, ja, das ist jetzt eine Führungsentscheidung aus dieser Rolle heraus und das entscheide ich jetzt so. Und das spricht sich viel leichter als, ich will das so, kontrolliere die.

00:09:15: David Symhoven Und gleichzeitig hoffe ich, dass ich auch noch klar gemacht habe oder zumindest die Gegenseite auch stark gemacht habe, weil ja der Systemtheorie oft vorgeworfen wird, diese Kühle und diese Unmenschlichkeit, dass natürlich die Menschen eine extrem wichtige im wahrsten Sinne Rolle spielen.

00:09:32: David Symhoven Sie sind eben nicht nur in der Umwelt, sondern, also was heißt da nicht nur, sie sind halt lebensnotwendig für die Organisation. Die Organisation ist auf ihre Mitglieder angewiesen, gerade was eben das psychische System angeht, was die Beobachtung angeht, weil das kann die Organisation selber halt gar nicht leisten. Und ich hoffe, dass das eben auch klar geworden ist, dass es kein Abspruch ist, sondern einfach nur ein anderes Denkkonstrukt und dass die Menschen deswegen nicht weniger wichtig sind, nur sie einfach eine andere Rolle haben, als man eigentlich annimmt.

00:09:48: Martin Aigner Ja, richtig.

00:10:03: Martin Aigner Ja. Nee, also gefällt mir gut. Was mir auch geholfen hat, ist diese Mehrdeutigkeit immer in den Polen zu denken. Also du hast das im Buch beschrieben bei dem liebten Thema Qualität und Geschwindigkeit. Also das wird ja quasi synonym in einem Wort genannt. Also vielleicht gibt es irgendwann in der sprachlichen Veränderung irgendwo ein Wort, was das gleich fusioniert. Also ein Projekt muss quasi immer in Top Qualität und Mordsgeschwindigkeit

00:10:19: David Symhoven Mhm. Ja. Mhm.

00:10:33: Martin Aigner unterwegs sein und es geht nicht, weil es ein Widerspruch ist. Ich zitiere mal daraus, also Qualität als positiver Faktor erfordert gründliches Arbeiten. Qualität erzeugt Vertrauen beim Kunden. Als Negativpunkt, es ist aufwendig, es ist zeitsensibel und es erzeugt Angst vor Fehlern. Im Gegensatz, die Geschwindigkeit, die positiven Sachen,

00:10:59: Martin Aigner Es erfordert schnelles Arbeiten, ist gut für die Dynamik, die Negativen. Es erzeugt einen Kommunikationsaufwand, erhöht das Risiko von Mängeln und ist verdammt anstrengend. Richtig.

00:11:14: David Symhoven Ja, und die Liste ist sicherlich nicht vollständig. Es waren einfach nur ein paar Auszüge daraus. Ja.

00:11:20: Martin Aigner Aber in dem Sinn, in dieser Polarität, zeigt es im Grunde genommen auf, dass das Wertepaare sind, die sich fundamental gegenüberstehen. Und diese Erkenntnis bei Leuten, die real in Projekten arbeiten, ist schon da. Und ich finde das sehr befreiend, das ab und zu mal wieder zu lesen.

00:11:44: David Symhoven Mhm. Mhm. Ja.

00:11:45: Martin Aigner ähnlich wie unser berühmtes magisches Dreieck des Projektmanagements, was hier andocken könnte, sich ab und zu mal dieser Tatsache bewusst sind, dass alle Ecken nicht gleichzeitig erfüllbar sind. Und da würde ich jetzt auch wieder an die Systemtheorie denken, das muss anschlussfähige Kommunikation sein, das packe ich halt ein so management-wohlen ab und zu mal rein.

00:12:09: David Symhoven Ja, und meine Erfahrung nach ist, und das ist ja eine relativ neue Herangehensweise, für mich zumindest, und ich hab das ja auch nicht erfunden, das ist ja ganz stark angelehnt an die Leitprozesse von Eidenschink. Ich hab's hier nur in den Extremen eben dargestellt, weil ich der Meinung bin, dass man eben in den starken Kontrasten die Essenz besser rauslesen kann. Ich hab's natürlich hier total übertrieben.

00:12:22: Martin Aigner Ja.

00:12:34: David Symhoven Aber das wichtige daran ist ja, dass wenn ich es dann mal mit Teams oder auch mit Organisationen bespreche, das ist super anschlussfähig, weil jeder gestandene Manager, mit dem ich gesprochen habe, hat gesagt, genau so ist es. Also das ist genau die Spannung, die man irgendwie ständig aushalten muss. Deswegen ist es ein schönes, anschlussfähiges Werkzeug, um damit zu arbeiten. Und dann einfach noch, und top, die Erkenntnis, es gibt kein Optimum.

00:12:59: David Symhoven sondern ständig dieses balancieren. Also mal ist das eine wichtiger, mal ist das andere wichtiger. Du kannst dich irgendwie in der Mitte befinden und mal ist es sinnvoll, jetzt für die nächsten Wochen voll auf Geschwindigkeit zu setzen, weil wir sonst einen Marktvorteil verlieren. Und ein anderem Mal ist es halt eben extrem relevant, super auf Qualität zu achten. Und das gilt nicht nur für die Organisation als Ganzes, sondern auch für verschiedene Abteilungen.

00:13:20: David Symhoven Ein Fehler in der Rechtsabteilung kann nicht Millionen kosten oder Milliarden. Eine Rechtsabteilung ist dafür da, um Qualität hoch zu halten. Da ist Geschwindigkeit wahrscheinlich nicht so relevant, wie wenn wir jetzt im Softwareentwicklungsteam sind und wir sagen, wir müssen das Ding jetzt raushauen, weil die Konkurrenz nicht schläft. So und das einfach zu bedenken, ist, finde ich, wichtig. Ja, ja.

00:13:37: Martin Aigner Ja.

00:13:41: Martin Aigner Und auch diese unternehmerische Wette zu formulieren, einfach zu sagen, pass auf, das ist jetzt meine Wette, es wäre auch eine andere möglich, aber jetzt optimieren wir auf Geschwindigkeit mit allen negativen und positiven Effekten, die es dadurch gibt. Also diese Klarheit im Denken finde ich auch immer ein ganz hervorragendes Instrument, um das einfach klar zu machen und es auch auszusprechen.

00:13:51: David Symhoven Ja. Ja, genau.

00:14:09: David Symhoven Und die Konsequenzen auch benennen zu können. Es gibt keine Entscheidung ohne Verlierer. Und wenn ich auf Qualität setze, verliere ich auf der anderen Seite eben Punkte. Und das ist ja auch okay, ich muss sie nur benennen. Das wäre fair. Weil dann kann ich denjenigen, die eben in der Organisation, die für diesen Pol eher zuständig sind, kann ich dann sagen, pass auf, die strategische Entscheidung ist, wir setzen auf Qualität. Das heißt, folgende Konsequenzen kommen jetzt auf euch zu. So, dann kann man damit umgehen.

00:14:35: Martin Aigner Ja.

00:14:36: Martin Aigner Und da können Talente sehr viel besser umgehen, als mit irgendwelchen Kontrolletti- und hierarchisch denkenden Kontrollzwängen. Dass man so sagt, nee, ihr müsst jetzt genau das, und man verschweigt, dass man das andere eigentlich nicht macht und drückt sie in diese Richtung. So lässt das Raum für autonomes Handeln. Also da kann er sagen, ja, okay, bin ich nicht der Meinung, aber jetzt, dann spielen wir jetzt mal die Wette, was heißt denn das dann?

00:14:48: David Symhoven Ja.

00:15:06: Martin Aigner Und die neuen Forschungen zeigen auch, dieser Kontrollillusion und der daraus resultierende Kontrollzwang, der verscheucht Talente. Weil Talente wollen Autonomie. Die brauchen Autonomie im Handeln und die gehen dann einfach.

00:15:20: David Symhoven Mhm. Ja.

00:15:29: Martin Aigner die gehen woanders hin. Es gibt einen Teil, die bleiben. Die machen dann diese Wette, ich bin wirkungslos und unwirksam und nehme aber das Geld vom Konzern.

00:15:41: Martin Aigner Also gibt es auch welche, die das machen und das ist auch deren valide Lebensentscheidung, alles gut. Oder Karriereentscheidung. Aber ein Großteil, die sagen sich, nee, also diesen Contoletti-Ding, das mag ich nicht, bin ich weg. Und damit verliert das Unternehmen Talente. Und das ist also eines der größten Schäden, die aus dieser Kontrollillusion rauskommen. Neben dem

00:16:02: David Symhoven Aber auch da natürlich wieder bezogen auf den Kontext. Ich glaube, gerade in Konzernen ist ja die Vielfalt an unterschiedlichsten Themen extrem groß. Und jetzt zumindest in den Großkonzernen, in denen ich unterwegs war, die ja auch teilweise sehr stark staatlich reguliert sind, braucht es natürlich auch diese Kontrolle. Ich weiß nicht, ob man von Kontrollzwang sprechen muss.

00:16:24: David Symhoven Aber auch da ehrlich zu sein und zu sagen, wenn du hier anfängst und das sind deine Aufgaben, ist das das, was dich wahrscheinlich erwartet. Und hier geht es viel mit Kontrolle und Qualität einher und auf der anderen Seite geht es eher um Geschwindigkeit und Schnelligkeit. Es gibt ja alles in Konzernen.

00:16:36: Martin Aigner Ja, ja.

00:16:44: David Symhoven Aber es ist eben oft, finde ich, zu undifferenziert. Und darum geht es ja im Kern in diesem Buch. Man könnte auch grob zusammenfassen, Kontext ist alles. Also Kontext ist Key oder King, wie man sagt. Ja. Ja, also.

00:16:56: Martin Aigner Kontext ist totaler King. Wow. Was anderes? Wie lange hast du denn gebraucht für das ganze Buch? Hast du es getrackt?

00:17:11: David Symhoven Die Story ist eigentlich die, dass ich die Idee zu dem Buch, die habe ich schon lange. Ich würde sagen, paar Jahre trage ich die mit mir rum und ich habe mir immer wieder Notizen gemacht.

00:17:19: David Symhoven Und dann irgendwann, das kennt ihr vielleicht, der eine oder andere kommt halt zu dieser Impulsa, jetzt ist es soweit, jetzt habe ich Bock. Ich glaube, ich habe genug Zeug, ich muss es jetzt nur irgendwie strukturieren und jetzt schreibe ich es runter. Im September letzten Jahres, also 23, habe ich einen eintägigen Workshop gemacht. Ich habe mir eine Coach genommen, die mir geholfen hat auf dem Weg. Link dazu paare ich auch gerne in die Show Notes, hat mir wirklich sehr, sehr geholfen.

00:17:43: David Symhoven und das war letztendlich so eine Art Brain Dump und die hat mir dann dabei geholfen das zu sortieren und ich habe eben gelernt die Struktur ist eben extrem wichtig am Anfang sollte man sagen bei der Kontrolle also du musst sozusagen das Grundgerüst fertig haben und das Ergebnis von diesem Workshop war das Inhaltsverzeichnis

00:18:03: David Symhoven Ich würde sagen zu 80-90%, das hat sich nochmal geändert im Fluss, aber das grobe Ding stand. Und ich hatte auch schon Stichpunkte, was ich denn in jedem Kapitel schreiben möchte, also was die Storyline ist. Und dann habe ich im Januar drauf angefangen und habe geschrieben bis August. Und ich musste dann sozusagen in Anführungsstrichen nur noch runterschreiben, weil ich ja die Struktur hatte und ich wusste wo ich was schreiben will.

00:18:14: Martin Aigner Ah, sicher.

00:18:24: Martin Aigner Mhm. Mhm. Mhm.

00:18:26: David Symhoven Ein weiteres Learning, das war bei mir, ich habe mich mit ein paar Autoren abgesprochen. Einige sagen, hey wichtig ist jeden Tag zu schreiben und wenn es nur 10 Minuten sind, habe ich ausprobiert, hat bei mir überhaupt nicht funktioniert. Ich habe wirklich mindestens 3, eher 4 Stunden fokussiert Zeit gebraucht.

00:18:43: David Symhoven was es schwierig gemacht hat neben der normalen Arbeit deswegen hat sich das eigentlich auf diese verlängerten Wochenende beschränkt also ich hatte im Januar eine Woche, fünf Tage, sechs Tage wo ich durchgeschrieben habe und dann gibt es im April, Mai also Ostern, Pfingsten und im August gab es noch mal langes Wochenende wo ich dann den Brückentag genommen habe und das waren dann noch mal jeweils vier Tage und die habe ich quasi durchgeschrieben und danach war 80% vom Buch fertig und dann kamen klein, klein Gedöns

00:19:09: Martin Aigner Ja, krass. Und du hast es mit den Fingern geschrieben, also auf dem Computer quasi, also nicht transkrepiert, eingesprochen, diktiert oder so, sondern ...

00:19:17: David Symhoven Nee, ich hab's tatsächlich, ich hab geschrieben. Also digital, nicht händisch. Ja. Ja. Ja.

00:19:24: Martin Aigner Okay. In dem Buch, vielleicht hast du das irgendwo beschrieben, ist immer so eine relativ breite, weiße Seite, wo dann die Zitate sozusagen sind. Da ist sehr viel Platz. Ich fand's im Schreiben, im Lesen sehr interessant, weil da konnte ich was reinschreiben. Also ich fand es super Platz für Notizen. Was war der Grund, warum du da so viel Raum hast auf der Seite?

00:19:48: David Symhoven Das ist jetzt also schön, dass du es ansprichst. Ich glaube, das ist jetzt ein wunderbares Beispiel, wie aus Unabsichtlichkeit was Cooles entstehen kann. Ich habe also ich habe mit Latech geschrieben. Das ist die Leute, die irgendwie ein wissenschaftlichen Studium gemacht haben. Die kennen das. Das ist quasi ein Programm, wo man. What you see ist, what you want ist, what you get. Also wenn du mit Word arbeitest, dann musst du das genauso formatieren. Und dann ist what you see ist what you get. Und Latech ist mehr ein Programm, wo du programmierst. Also da gibt es ein paar Befehle.

00:19:57: Martin Aigner Hehehe.

00:20:19: David Symhoven und der layoutet dir das dann automatisch und gibt dir dann als Output ein PDF. Das habe ich benutzt zum Schreiben, damit ich es auch mit Versionskontrolle und so weiter alles absichern konnte. Und dieses Template, das ich hier benutzt habe, ist halt eine Buchvorlage. Allerdings, wie ich dann später rausgefunden habe, für A4 Format.

00:20:29: Martin Aigner Mhm.

00:20:37: David Symhoven Ich habe es jetzt runter skaliert auf A5, weil ich ein A5 Buch haben wollte und dadurch ist der Rand rechts relativ breit geworden. Ich fand es aber ganz cool, dass man am rechten Rand direkt die Werke sieht und ich fand es vom Layout eigentlich ganz schön. Es ist aber ehrlicherweise wahrscheinlich ein bisschen übertrieben für dieses kleine Buch.

00:20:56: David Symhoven Der positive Nebeneffekt, und das war nicht beabsichtigt, ist eben, dass jetzt mir ein paar Leute schon gesagt haben, es ist ungewohnt am Anfang, aber es war total cool, weil ich mir jetzt Notizen machen konnte, direkt da wo es relevant ist. Ja, aber es war nicht beabsichtigt. Ja, genau, genau, richtig, ja.

00:21:08: Martin Aigner Struktur beeinflusst Verhalten. Auch hier. Also ich hab's aufgemacht. Oder hat er wer geschummelt? Also in der Schule? Moment. Wo sind wir? Bei wie vielen Seiten? Sind es 300? Keine Ahnung. 240? Da ist es ein bisschen geschummelt. Aber ich find's grandios. Kann man sich neben drei Notizen machen.

00:21:23: David Symhoven 240 oder so, ja genau. Ja.

00:21:34: Martin Aigner Und ich würde mir das bei manchen Büchern auch oft wünschen. Sonst muss ich immer zwischen die Zeilen reinkrackeln. Das ist immer irgendwie eher lästig dann. Nee, also vom Formulär Out und allem quält man sehr gut auch die Zusammenfassung nochmal. Schönes Color-Coding mit Beispielen und die Thesen drauf auf den Punkt gebracht. Und was ich möglicherweise als Tipp geben könnte, denn am Schluss gibt es so ein Abkürzungsverzeichnis.

00:22:02: David Symhoven Mhm. Mhm.

00:22:04: Martin Aigner Wer da reingeht und die ersten Abkürzungen schon liest, denkt, okay, scheiße, ich kenne den Begriff gar nicht. Was ist denn das überhaupt? Wer so ab den ersten zehn Dingern merkt, der sollte das Lesen des Buchs. Dieses Mehrdeutlichkeitswort, dieses lange Wort umgetümmt.

00:22:26: Martin Aigner Das hat mich irgendwie geträgert und ich dachte, jetzt müsste man das Buch wegen diesen ganzen Abkürzungen, Begrifflichkeiten lesen. Fand ich ziemlich cool. Und was auch noch lustig war, wir hatten ja neulich die Christina Gumdorfer und ihre Kollegin dabei, die andere Christina. Die haben fast das gleiche Buch geschrieben, könnte man sagen, oder? Die haben auch so neun Mythen, oder waren es auch sieben? Ich hab keine Ahnung. Ich hab gedacht, habt ihr euch da abgestimmt?

00:22:41: David Symhoven Ja, ja. Es ist lustig.

00:22:53: David Symhoven Ja, es ist wirklich lustig. Also nein, ich wusste ja nichts davon. Ich habe das Buch auch tatsächlich von Christina ja erst gelesen, als ich quasi schon fertig war. Wann war sie? Im September, glaube ich. Im September waren die beiden bei uns im Podcast und für den Podcast habe ich das Buch ja gelesen. Dann dachte ich mir, krass, das ist ja also die Grundidee von dem Buch ist ja eigentlich genau die gleiche wie mein Buch und wir wussten nichts voneinander.

00:23:05: Martin Aigner Ja, irgend sowas, ja. Ja. Ja.

00:23:18: David Symhoven Es ist sehr lustig. Und jetzt muss man ja dazu auch noch sagen, ist es jetzt vom Color Coding, also vom Design her, ist auch noch gelb geworden. Aber man kann ja einfach sagen, die Zeit ist reif, oder? Die Zeit ist reif für gelbe Bücher, die Zeit ist reif für systemtheoretisch geprägte Literatur.

00:23:36: Martin Aigner Ich glaube auch, ich glaube auch, also ich glaube der Herr Wohler hat das gesagt. Bis sich so eine, so eine Wissenschaft, so eine neue Idee durchsetzt hat er gemeint, braucht es zehn Jahre. Das ist jetzt gerade so weit. Der macht das ja schon eine ganze Weile.

00:23:50: Martin Aigner Und ich glaube auch, dass das jetzt reif ist. Es poppen überall Bücher raus, vergleichbar wie dieses periodische System der Elemente. Das haben zwei Leute gleichzeitig erfunden. Mayer und Mendeleev. An verschiedenen Orten, zum gleichen Zeitpunkt.

00:24:02: David Symhoven Mhm. Mhm. Mhm.

00:24:09: Martin Aigner Die haben das gleiche Ding erfunden. Das sah genauso aus. In dem Wissen der Menschheit gibt es immer so Schwellwerte. Da ist es reif, dass man diese Atome ordnet. Nach was ordnet man sie? Nach den Kernzahlen. Das liegt auf der Hand. Das muss einfach nur jemand machen. Und hier geht es genauso. Wir müssen diese Missverständnisse, diese Mythen in der Arbeitswelt enttarnen.

00:24:37: Martin Aigner Und auf den Punkt bringen, uns rüsten in der Argumentation, dass wir ad hoc nachts um drei aufgeweckt werden müssen. Du, Mindset, warum müssen wir nicht am Mindset an diesen Mitarbeitern hier arbeiten? Sagen wir das in drei Worten. Steht bei dir im Buch. Einfache Argumentation. Und

00:24:43: David Symhoven Ah.

00:25:02: Martin Aigner Dann sind wir gerüstet. Und ich erlebe das in den Beratungen, die ich ständig mache. Man ist nie gefeiert. Man muss das immer ad hoc parat haben. Irgendeine einfache Argumentation. Schaust du nicht? Und schon kommt wieder dieser Mindset-Troll um die Ecke, geturnt. Ja, ist so. Und dann muss man den einherwerben.

00:25:20: David Symhoven Ja.

00:25:25: David Symhoven Ja, auf einer langen Zeitskala wäre das ja wirklich schön, wenn jetzt wirklich die Zeit reif ist für sehr systemtheoretisch geprägtes Organisationsdesign. Und wer weiß dann in 50 Jahren, in 100 Jahren oder keine Ahnung wie lange, vielleicht auch schneller, heißt es dann, es gibt wieder einen neuen Entwicklungsschritt und es wird dann wieder verfeinert. Und es ist ja immer der letzte Stand des Irrtums. Es ist ja genau das. Man tut sein Bestes und wir wollen

00:25:49: Martin Aigner Ja. Ja, das denke ich auch. Gibt es noch was, was ich vergessen habe? Fragen, wo du gesagt hast, Mensch, warum fragst du mich das jetzt nicht? Sag mal.

00:25:52: David Symhoven möglichst Organisationen unterstützen dabei, ihre Probleme zu lösen. Und das ist eben ein wirksames Werkzeug dabei. Und mal schauen, was die Zukunft noch so bringt. Die Frage kommt mir irgendwie bekannt vor.

00:26:18: David Symhoven Nö, ich glaube nicht. Vielleicht wenn einfach nur zur Grundstruktur des Buches, also wenn sich dann der Hörer und Hörerin das Buch kaufen sollte und das Ding packen wir natürlich in die Show Notes, erfreue ich mich natürlich über kritische Meinungen und Rezensionen auf Amazon. Und ansonsten ist das Buch eben so aufgebaut, dass der erste Teil eben die theoretische Grundlage ist. Da geht es viel um die systemtheoretischen Grundlagen, gerade nach Luhmann. Dann

00:26:47: David Symhoven würde ich sagen, lehne ich mich weit aus dem Fenster und ich probiere noch Elemente aus der Biologie mit reinzubringen, aus der Evolutionstheorie und dann geht es in den Bereich der Komplexität, das sind dann die ersten vier Kapitel. Und da wurde mir jetzt schon gesagt, das ist super spannend, das ist auf den Punkt gebracht, das ist verständlich, aber es ist schon harter Torback.

00:27:04: David Symhoven Aber wenn man das geschafft hat, dann sind eben Kapitel 5 und 6 die praktischen Anwendungsfälle, wo wir dann in die Missverständnisse einsteigen, die mit dieser neuen Brille eben beleuchten und am Schluss eben diese Leitprozesse oder diese Polaritäten, dass es um Amiguitätstoleranz geht und dass es nicht gut oder schlecht gibt, sondern eigentlich nur Funktional und Dysfunktional.

00:27:29: Martin Aigner Auch das mit der Evolution fand ich sehr nett. Der Geist hat ja ein Missverständnis drum, wo sich selbst Biologen im Grabe drehen. Sowas wie Survival of the fittest, was dann im Deutschen noch falsch übersetzt ist.

00:27:43: David Symhoven Ja.

00:27:47: Martin Aigner im Volksmund und du räumst damit eigentlich sauber auf. Es überlebt das, was nicht im Weg steht, so nach dem Motto. Und es beweist sozusagen die Artenvielfalt der bunten Vögel. Also, warum die ganzen bunten Farben? Weil sie nicht stören. Also, gibt's auch. Fand ich.

00:28:08: David Symhoven Aber wie gesagt, ich habe da ein bisschen recherchiert. Ich habe keinen Beweis dafür gefunden. Es ist eine These von mir und die macht für mich logisch Sinn. Sie ist logisch konsistent. Ich habe aber auch eben bisher kein Gegenargument gefunden. Von dem her ist es jetzt wirklich ein weit aus dem Fenster lehen und es ist einfach eine Idee. Und wir schauen mal, was daraus wird. Mir hat es bisher geholfen in meiner Denkweise, dass sozusagen alles einfach überlebensfähig ist, was halt nicht tötet.

00:28:39: Martin Aigner Ja.

00:28:39: David Symhoven Nein.

00:28:40: Martin Aigner Nun denn, Dankeschön, David. Das waren die Gedanken zu dem aktuellen Buch, die Illusion der Kontrolle. Wie gesagt, gerne auf Amazon rezensieren, unseren Podcast teilen, weiterempfehlen. Das macht uns glücklich. Und auch denjenigen, der dann auf diesen Content neu zugreifen kann, helft ihr uns quasi, da mehr Sichtbarkeit zu generieren auf den sozialen Netzwerken. Insofern schon mal vielen Dank. Bis denn. Das war Martin.

00:29:09: David Symhoven Danke, Martin. Bis dann. Ciao, ciao.

00:29:11: Martin Aigner Wie ist denn?

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