213 - Führung beginnt mit Selbstführung mit Prof. Michael Bordt und Johannes Lober

00:00:00: wirmuessenreden Einen wunderschönen guten Tag zusammen. Ich freue mich heute gleich wieder zwei Gäste zu haben und heute mal in einer besonderen Form, nämlich nicht remote, sondern wirklich hier vor Ort. Und ich darf begrüßen Johannes Lohr. Er studierte Philosophie in München und London und absolvierte ein Executive MBA Programm. Er absolvierte eine zehnjährige Ausbildung zum Meditationslehrer und geistlicher Begleiter in der kontemplativen Tradition des Jesuitenordens.

00:00:00: Bordt _ Lober Einen schönen guten Tag zusammen. Ich freue mich, heute gleich wieder zwei Gäste zu haben und heute mal in einer besonderen Form, nämlich nicht genug, sondern nicht voraus. Und ich darf Sie wissen, wir haben es gehört, studierte Philosophie in München und London und absolvierte eine gesellschaftliche MDA-Programm. Er absolvierte eine 10-jährige Ausbildung zur Meditationslehrer, und das, Herr Begleiter, in der kontemplativen Tradition interessierte ihn auch. An der Hochschule Philosophie in München,

00:00:23: wirmuessenreden An der Hochschule für Philosophie in München lehrte er in den Bereichen Führungsetos, Führungskompetenzen und Meditation. Über seine Forschung im Feld von Psychologie und Philosophie zu persönlichen und existenziellen Themen im Bereich von Leadership schreibt er für verschiedene Medien, unter anderem für die Wirtschaftswoche. Zusammen mit Professor Bord gründete er 2011 das Institut für Philosophie und Leadership, um Beratung, Begleitung und Workshops für Führungskräfte in Spitzenpositionen gemeinnütziger Unternehmen sowie großer mittelständischer Firmen und Konzerne anzubieten.

00:00:35: Bordt _ Lober schaltet von verschiedenen Medien und Unteranleihen für die Wirtschaftssuche. Zusammen mit Professor Ward gewinnt er seit 2011 das Institut für Philosophie und Medizin und Beratung, Begleitung und Werkstatt, Führungskompetenz, Produktion und Reinigungsunternehmen sowie großartige ständige Firmen und Kanzlerinnen und Kanzler. Professor Ward ist auch noch in der Klinik und bewerbt mehrere Schlüssel für Philosophie und Medizin. Nach seiner Formation an der Universität Oxford, einer Forschungsbehandlung an der Universität Princeton und der HW-Interktion an der Universität Hamburg

00:00:52: wirmuessenreden Professor Bord ist Mitglied des Jesuidenordens und lehrt an der Hochschule für Philosophie in München. Nach seinem Promotion an der Universität Oxford, einem Forschungsstipendium an der Universität Princeton und der Habitation an der Universität Freiburg, forschte und lehrte er im Bereich der antiken Philosophie und der philosophischen Anthropologie.

00:01:04: Bordt _ Lober Forschung und Werte im Bereich der antiken Philosophie und der philosophischen Anthropologie. 2015 erwählte er in der Cinematik der Hochschule zu ihrem Präsidenten. Dazu machte er die große Tradition der anwendlichen Philosophie und die spiritualitäte Syriese Jesu im Norden für die Herausforderungen, von denen die Forschungskräfte heute schon furchtbar waren. Über seine Wissenschaft und Kommunikation hat er zahlreiche Bestfälle verfasst, die sich einer breitesten Philosophie aufgeschöpft haben, um den Konventionen und die Kunst selbst aufzuhalten,

00:01:08: wirmuessenreden 2005 wählte er in der Senat der Hochschule zu ihrem Präsidenten. Dazu machte er die große Tradition der amtländischen Philosophie und die Spiritualität des Jesuitenordens für die Herausforderungen, vor denen Führungskräfte heute stehen, fruchtbar.

00:01:23: wirmuessenreden Über seine wissenschaftliche Publikation hinaus hat er zahlreiche Bestzelle verfasst, die sich an ein breites, der Philosophie aufgeschlossenes Publikum wenden, unter anderem die Kunst, sich selbst auszuhalten, die Kunst, sich selbst zu verstehen, die Kunst, die Eltern zu enttäuschen, die Kunst, unsere Sehnsucht zu folgen und was in Krisen zählt. Herzlich Willkommen. Schön, dass Sie sich die Zeit nehmen und danke, dass ich hier sein darf. Professor Bord und Michael Loeber.

00:01:45: Bordt _ Lober Ja, herzlich willkommen. Ja, genau. Herzlich willkommen bei uns am Institut für Philosophie und Leadership. Sehr schön. Meine Eingangsfrage ist meistens womit zu beschäftigen.

00:01:52: wirmuessenreden Sehr schön. Meine Eingangsfrage ist meistens, womit beschäftigen Sie sich gerade? Vielleicht fangen wir mal mit Ihnen an. Ja, wir haben ja ein ganzes Team für Philosophie im Hintergrund. Gerade im Krieg ist es ein wenig der Widerschied am Teil. Also, das Glück ist, wo man da sein und die Philosophie, das existiert bei uns. Und das ist sowieso nicht ganz so viel, leider. Der hirschende Teil der Karibik zieht sich vor allen Dingen auf einen Kurs, den wir letztens

00:01:59: Bordt _ Lober Ja, wir haben ja ein Institut für Philosophie und Leadership und gerade überwiegt ein wenig der Leadership-Anteil. Also das zurückgezogene Dasein in der Philosophie, das existiert bei uns konkret am Institut sowieso nicht mehr ganz so viel leider. Der Leadership-Anteil, der gerade überwiegt, bezieht sich vor allen Dingen auf einen Kurs, den wir jetzt im Oktober haben werden, geben werden, für einen großen deutschen Konzern, der doch erheblichen Schwierigkeiten gekommen ist.

00:02:26: wirmuessenreden ist. Um gut durch diese Schwierigkeit zu kommen, ist es wichtig, dass die meisten Führungskräfte, die diesen Konzern leiten, einigermaßen mit sich sind und einigermaßen mit ihnen

00:02:27: Bordt _ Lober Und der Überzeugung ist, um gut durch diese Schwierigkeiten zu kommen, ist es wichtig, dass die obersten Führungskräfte, die diesen Konzern leiten, einigermaßen gut bei sich sind und einigermaßen mit dem unglaublichen Druck und den unglaublichen Dynamiken, die da von außen kommen können, irgendwie umgehen können. Und zu diesem Thema werden wir einen Kurs veranstalten im Oktober in einem sehr schönen Tagungshaus.

00:02:52: Bordt _ Lober Und das beschäftigt mich zur Zeit, diesen Kurs vorzubereiten und auch die Inhalte so ein Stück weit zu erarbeiten. Ja, das beschäftigt uns beide. Das muss man sagen. Also einmal in der Vorbereitung und dann ist es eben auch so, wenn man dann konkret auf die Menschen trifft.

00:02:58: wirmuessenreden Ja, bespannt. Bei Ihnen, Professor Bord? Ja.

00:03:11: Bordt _ Lober die unter dermaßen Spannung stehen und auch zunehmend mit dem Gefühl von Ohnmacht konfrontiert sind, weil die wirtschaftlichen Umwälzungen eben gerade in dem Gebiet, wo dieser dieser Konzern arbeitet, das ist vor allem die Automobilindustrie, da extrem davon betroffen ist. Das ist schon nicht ganz einfach, irgendwie zu gucken, wie kann man den Menschen wirklich helfen.

00:03:35: wirmuessenreden Mmh.

00:03:40: Bordt _ Lober in solchen Situationen, wo nicht so absehbar ist, das wird alles wieder gut und es ist eine kleine Krise wie die Finanz- und Wirtschaftskrise damals und dann kommt man auch irgendwie wieder raus. Sondern dass wir doch gesellschaftlich und auch geopolitisch vor größeren Umwälzungen stehen. Wie kann man das eigentlich bewältigen? Und wie kann man auch die Kraft haben, unter Umständen ein ganz neues Geschäftsmodell zu entwickeln? Das ist eine Frage, die wir als Institut

00:04:04: wirmuessenreden Das bringt mir jetzt gleich eine schöne Anschlussfrage. Ihr Institut heißt Institut für Philosophie und Leadership. Ich finde zumindest in der Welt, in der ich unterwegs bin, ist das eine Kombination, die ich so noch nie gehört habe. Also da sind sie beiden die einzigen. Wie hängen diese beiden Themen für Sie zusammen?

00:04:21: Bordt _ Lober Es gibt so, man kann sagen, es gibt in Bezug auf die, die Philosophie gibt es zwei ganz große Traditionen seit jeher in der habendländischen Philosophie, mit der muss man halt hauptsächlich beschäftigen.

00:04:34: Bordt _ Lober Und die gehen beide, könnte man sagen, auf die Antike zurück. Die eine Tradition geht auf Aristoteles zurück. Da geht es im Grunde darum, dass die Philosophie irgendwelche Theorien entwickelt, große Gedankengebäude entwirft, nicht leicht zu verstehen, ganz sicherlich.

00:04:50: Bordt _ Lober Und diese Tradition spielt bei uns eigentlich keine Rolle. Die andere Tradition, die auf Platon zurückgeht und die dann über Wittgenstein zum Beispiel dem vielleicht wichtigsten Philosophen des 20. Jahrhunderts bedeutsam geworden ist, die spielt eine ganz extreme Rolle. Nämlich, man kann sagen, dass die Philosophie eine Art zu leben ist.

00:05:08: wirmuessenreden Die Philosophie einer Art zu leben ist, einer Art, sich mit einer

00:05:14: Bordt _ Lober sich mit einer Nachdenklichkeit die Welt zu erschließen und nicht nur die Welt, sondern auch über sich selber nachzudenken. Das heißt, eine bestimmte

00:05:23: wirmuessenreden über sich sehr anders zu denken, d.h. eine bestimmte Methode, die sich Antworten zu nehmen braucht. Und du könntest sagen, was soll das, wenn ich was mache. Diesmal den bestell ich für mich. Eigentlich Fragen über die Religion, die man nachher geben möchte.

00:05:28: Bordt _ Lober Methode, die in der Philosophie entwickelt worden ist, sich Antworten zu geben auf, man könnte sagen, so letzte große Fragen. Wer bin ich? Was soll das eigentlich, was ich mache? Ist mein Leben stimmig für mich? Eigentlich Fragen, auf die auch Religionen eine Antwort geben möchten.

00:05:50: Bordt _ Lober Und so kommt es uns auch in den Kursen, die wir geben, nicht darauf an, jetzt Inhalte zu vermitteln von den großen Philosophen, sondern in diese Art der, man könnte sagen, der Selbstreflektion, die Leute zu führen, die dann eben auch erhebliche Auswirkungen, je nachdem, wie man das so für sich beantwortet, auf die Motivation der Leute hat. Das ist ja ein Gebiet, mit dem du, Johannes, ja wissenschaftlich sehr beschäftigst.

00:06:21: Bordt _ Lober Motivation ist vielleicht auch schon ein gutes Stichwort, was so ein Stück weit die Brücke baut zwischen Philosophie und dem, was wir konkret im Bereich Leadership bearbeiten. Der Dreh- und Angelpunkt, an dem Motivation hängt, ist ein großer Begriff der abendländischen Philosophie, über den unfassbar viel gestritten wurde, nämlich der Begriff der Freiheit. Wir würden den vielleicht etwas enger fassen und würden das im Begriff der Selbstbestimmung, würden wir das benennen, oder der der persönlichen Autonomie.

00:06:51: Bordt _ Lober Und was interessant ist, und da baut sich auch die Brücke zwischen dieser langen philosophischen Tradition und eigentlich der ganz moderne Leadership-Forschung, man hat herausgefunden durch unzählige, auch empirische Studien in der modernen Psychologie, dass Menschen dann am leistungsfähigsten sind und vor allen Dingen

00:06:58: wirmuessenreden man kann herausfinden, dass Menschen dann am leistungsfähigsten sind und vor allen Dingen wenigstens am kreativsten sind, oder am nachhaltigsten Ergebnisse hervorbringen, oder am flexibelsten die Situation umgeben können, wenn sie das Gefühl haben, dass was sie da tun, das halten sie und die Idee dazu,

00:07:10: Bordt _ Lober weniger jetzt einfach nur Gas geben, sondern auch qualitativ am kreativsten zum Beispiel sind oder am nachhaltigsten Ergebnisse hervorbringen oder am flexibelsten mit Situationen umgehen können, wenn Sie das Gefühl haben, das was Sie da tun, das halten Sie unter den gegebenen äußeren Umständen für gut und richtig.

00:07:30: wirmuessenreden Das heißt, dann spricht man also nicht vom Osten, vielleicht ein Füß und ein Füß im Osten.

00:07:30: Bordt _ Lober Das heißt, man spricht da also nicht von einer äußeren Freiheit. Eine Führungskraft muss im Äußeren bestimmen können, was sie möchte und kann tun und lassen, was sie möchte, sondern es geht im Grunde darum, unter diesen Umständen, die du gerade so ein bisschen angerissen hast, unter Umständen, die oftmals mit viel äußeren Druck zu tun haben, immer noch eine Haltung zu sich und zum eigenen Leben, zu dem, was man konkret als Führungskraft tut, zu haben, was es zulässt zu sagen, es ist schwierig, aber ich tue in der gegebenen Situation das,

00:08:00: Bordt _ Lober was ich hier für gut und richtig halte. Und daher kommt die Kraft.

00:08:03: wirmuessenreden Es ist die Self-Determination-Theory von Edward Dickey. Sprecht das richtig aus? Dickey, ja, genau.

00:08:09: Bordt _ Lober für D.C. und Richard Ryan, das sind so, man könnte fast sagen, so neben Platon, Wittgenstein, auch ein bisschen Aristoteles natürlich, aber das sind so mit die Großen oder die Hausheiligen sozusagen, die wir zumindest aus der Tradition der Philosophie und der Psychologie sehr oft bemühen, um den Punkt, den wir machen wollen, in Organisationen, in Konzernen, in Unternehmen zu verdeutlichen.

00:08:32: Bordt _ Lober und sicherlich die Stoiker. Also Marc Aurel ist auch ein wichtiger Bezugspunkt für diese Art der philosophischen Reflektion.

00:08:45: wirmuessenreden Also in meinem Bereich, wenn ich jetzt mit Führungskräften arbeite oder auch in der agilen Bubble, in der ich ja unterwegs bin, da wird ja auch ganz viel über Motivation gesprochen und die Diskussion ist ja auch schon sehr, sehr alt über jetzt intrinsische und extrinsische Motivation. Ich gehe mal davon aus, dass die Forschung, die es dazu gibt, noch darüber weit hinausgeht. Wie würde sich das dann auch davon abgrenzen? Weil ich habe nur gehört, intrinsische Motivation ist das Entscheidende, nicht die extrinsische. Oder sehen Sie das anders?

00:09:12: Bordt _ Lober Das ist ein großes Missverständnis, was da leider immer wieder passiert, gerade in populärwissenschaftlicheren Ansätzen, dass man so die intrinsische Motivation als die einzige gute Motivation sieht und die extrinsische Motivation als grundsätzlich schlecht. Im Grunde ist es so, die intrinsische Motivation

00:09:28: wirmuessenreden Die künstliche Motivation ist eine Form von Motivation, die man könnte sagen sehr easy ist. Die haben wir alle vom Natur aus mitbekommen, die ich uns als Kind gegeben habe. Man empfindet etwas als sehr angenehm, als behörend, indem man das tun kann.

00:09:30: Bordt _ Lober ist eine Form von Motivation, die man könnte sagen, sehr basic ist. Die haben wir alle von Natur aus mitbekommen, die ist uns als Kind gegeben. Man empfindet etwas als sehr angenehm, als belohnend, indem man es tut.

00:09:45: Bordt _ Lober sitzt am Boden, spielt mit Bauklötzen, kann sich stundenlang damit beschäftigen und empfindet es einfach toll, immer mehr irgendwie ins Tun zu kommen, etwas zu bauen und beim Erschaffen sich sozusagen zuzuschauen und sich daran zu erfreuen. Das ist natürlich etwas, das ist ein Zustand, der kann sehr angenehm und wirklich auch sehr bis hin zu Belohnung oder bis hin zu einer spirituellen Erfahrung führen.

00:10:09: wirmuessenreden wenn man sich motiviert. Wenn man Trinkballerspiele, Computerspiele und Erfolgerungen isst und das einfach Spaß machen will, ist das auch ein intrinsischer Nutrientum. Das ist der Grund, wieso es so wichtig ist, was man tun kann.

00:10:10: Bordt _ Lober wenn man intrinsisch motiviert ist. Man kann sagen, auch wenn man Kriegsballerspiele am Computer spielt und da voll dabei ist und das einem echt Spaß macht, wäre das ja auch eine intrinsische Motivation. Also im Grunde ist es einfach lustvoll, was man tut.

00:10:26: Bordt _ Lober Während man es tut, ist es lustvoll, genau. Und so etwas wie die Computerspielindustrie, die nutzen auch diese Art von Motivation, um Spiele, wie man so schön sagt, sticky zu machen, um die Leute also dabei zu halten, diese Spiele zu spielen. Also insofern, das ist eine Form von Motivation, die ist wichtig, die ist auch gut, hat ihre dunklen Seiten, aber das ist eine sehr spezielle Form von Motivation und bezogen auf unser Arbeitsleben oder bezogen auf Führung,

00:10:51: Bordt _ Lober ist es eine Art von Motivation, die nur sehr selten vorkommt, die man auch nicht jetzt machen kann, bewusst machen kann, sondern das geschieht, während man es tut. Extrinsische Motivation, da geht es eigentlich darum, dass man nicht etwas tut, weil es in sich irgendwie befriedigend ist oder sich gut anfühlt, sondern ich tue etwas, weil ich das für gut und richtig empfinde, was ich da tue. Das heißt zunächst mal, extrinsisch motiviert zu sein, ich tue etwas, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

00:11:18: Bordt _ Lober Und da gibt es natürlich Unterformen von extrinsischer Motivation. Ich kann etwas tun, ich kann ein bestimmtes Ziel verfolgen, weil ich dazu äußerlich gezwungen werde. Jemand hält mir die Pistole am Kopf im Extremfall und zwingt mich etwas zu tun. Das ist eine Form von extrinsischer Motivation. Ich kann aber auch etwas extrinsisch motiviert tun und sehr, sehr selbstbestimmt sein. In dem Sinne nämlich, dass ich es wirklich für gut und richtig halte. Dass es meiner Überzeugung entspricht,

00:11:28: wirmuessenreden Jemand hekt eine Pistole in der Kopf und zieht etwas zu tun.

00:11:47: Bordt _ Lober dass es meinen Werten entspricht und daher tue ich es. Und das wäre eben die Motivation, die Führung, bei der es um Führung geht. Also nicht, dass die Leute das einfach machen, weil sie gerade total Lust drauf haben und da ihre Freude dran haben. Das ist das, was sie tun.

00:12:05: Bordt _ Lober sondern dass sie den Eindruck haben, dass was sie tun, ist selbstbestimmt, aber ist eben auch da um Geld zu verdienen, schlicht und einfach zum Beispiel, typische extrinsischen Motivationen, aber eben nicht, dass es einfach Freude an sich bringt.

00:12:21: wirmuessenreden Okay, und was bedeutet Führung denn eigentlich für Sie? Also jetzt haben Sie ein Institut für Philosophie und Leadership. Führung ist ja auch so eines dieser, man sagt gerne irgendwie Flutschbegriffe, da ist ja irgendwie alles so nichts. Was ist Führung überhaupt?

00:12:38: Bordt _ Lober Man müsste vielleicht wirklich sagen, Flutschbegriff trifft ganz gut. Es ist leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln, als bestimmen, was genau Leadership oder Führung bedeutet.

00:12:50: Bordt _ Lober Es gibt da zahlreiche wissenschaftliche Ansätze dazu, die versucht haben, eine Definition zu finden. Alles ist mehr oder weniger gescheitert. Es gibt so eine Definition, die finde ich pragmatisch irgendwie ganz hilfreich. Ein Führer, ein Leader ist jemand, der hat Follower, Punkt. Und das ist zunächst mal darum geht es. Es gibt also etwas, es gibt jemanden, der in der Position ist, warum auch immer, ob es eine formale Position ist oder ob er in diese Position gebracht wird, weil er bestimmte

00:12:55: wirmuessenreden Also es gibt jemanden, der in einer positiven Position ist und auch immer aus einer normalen Position oder in einer bestimmten Position

00:13:18: Bordt _ Lober bestimmte Eigenschaften hat oder bestimmte Fähigkeiten hat, aber ihm wird zugesprochen, eine Gruppe zu leiten, eine Gruppe zu führen. Und darum geht es zunächst mal beim Thema Führung. Den Anteil an Führung, den wir bearbeiten, das ist weniger der äußere Anteil im Sinne von, wie kann ich Menschen dazu bringen, etwas zu tun oder wie kann ich Strukturen schaffen, die irgendwie zielführend sind oder so etwas.

00:13:18: wirmuessenreden bestimmte Eigenschaften hat, oder bestimmte Fähigkeiten hat, oder ihm wird besprochen, eine Gruppe zu machen, eine Gruppe zu führen. Und dann geht es jetzt zunächst einmal um ein Thema Führung. Den Anteil an Führung in der Überarbeitung, das ist weniger der Größte der Anteil. Wie kann ich Menschen dazu bringen, etwas zu führen, oder wie kann ich Strukturen schaffen,

00:13:48: Bordt _ Lober unsere Spezialität oder der Bereich, mit dem wir uns beschäftigen, das ist im Grunde die Frage nach der Selbstführung. Wie kann ich mich selbst führen als Führungskraft, obwohl ich im Äußeren unter deutlich anderen Dynamiken arbeite, lebe, als das der Fall ist, wenn ich einfach nur normaler Mitarbeiter bin? Wie kann ich irgendwie ich selbst bleiben, bei mir bleiben, obwohl es vielleicht im Äußeren hoch hergeht? Das ist im Grunde das Thema und da beginnt Selbstführung.

00:13:58: wirmuessenreden Obwohl ich in äußeren und deutlich anderen Dynamiken arbeite in der Welt, als das der Fall ist, bin ich einfach nur mal ein guter Mensch. Wie kann ich eigentlich nicht selbst bleiben, wenn wir bleiben, bei einem großflächigen Menschen, das ist ein Grund, warum ich nicht selbst fühle?

00:14:20: wirmuessenreden Ich muss da einfach mal ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, weil ich finde das, also die Zuhörer und Zuhörerinnen wissen ja nicht, dass wir uns ja, 2017 war ich in ihrem Kurs hier mit dabei in Elmau. Ich durfte ja an dem Stipendium teilnehmen und habe auch glücklicherweise gewonnen und wir haben uns ja fünf Tage zurückgezogen, um eben tief der Frage nachzugehen, wer bin ich eigentlich und was bedeutet Führung, mit welchen Fragen gehe ich dahin und welche Fragen möchte ich eigentlich für mich reflektieren.

00:14:20: Bordt _ Lober Ich weiß nicht, ob das umsteigend ist oder nicht, aber ich glaube, dass die Zuhörungen ein bisschen nicht. Das war ja 2017, da haben wir ein großes Intervall gemacht. Ich durfte ja am Ende ein paar Stunden teilen, war aber auch glücklicherweise geworden und wir haben uns ja 5 Tage zurückgezogen.

00:14:51: wirmuessenreden Es war für mich eine, also ich glaube bis heute, einer der entscheidendsten fünf Tage in meinem Leben bisher. Also danach war alles anders. Es gibt für mich in der Zeitrechnung eine Zeitrechnung vor Elmau und eine Zeitrechnung nach Elmau. Alleine nur das Thema Meditieren. Und ich finde, sie beide haben dieses Thema einfach so zugänglich gemacht oder so tief zugänglich gemacht, wie es sonst eigentlich keiner gemacht hat, wie ich es finde.

00:14:51: Bordt _ Lober Das war für mich eine, also ich glaube, das ist heute eine der entscheidendsten fünf Tage in meinem Leben bisher. Also dann war alles anders. Das Gefühl in der Zeitrechnung, eine Zeitrechnung vorher noch, auch eine Zeitrechnung nachher noch. Allein nur das Thema meditieren. Und ich finde, es ist die beiden haben dieses Thema einfach so zugänglich gemacht oder so tief zugänglich gemacht, wie sonst eigentlich keiner gemacht hat.

00:15:16: wirmuessenreden Leider, das ist jetzt die Gegenseite davon, ist natürlich nicht ihre Schuld, überhaupt nicht, aber dieses Thema ist irgendwie sehr ausgelutscht gefüllt mittlerweile in der Wirtschaft. Also alle reden über Mindfulness, alle reden über Mindset, alle reden über die innere Haltung und es ist teilweise so übergriffig geworden finde ich und oberflächlich tatsächlich, dass ich das schon sehr sehr schade finde.

00:15:19: Bordt _ Lober natürlich nicht ihre Schuld überhaupt nicht, aber das Thema ist irgendwie sehr ausgelöscht. Alle reden über Mindfulness, alle reden über Mindset, alle reden über die innere Haltung und es ist teilweise so überglücklich geworden für mich und oberflächlich tatsächlich, dass ich das schon sehr, sehr klar empfinde. Deswegen, genau das wollte ich auch noch mal

00:15:42: wirmuessenreden Deswegen, genau, das wollte ich einfach noch mal loswerden, dass diese Tiefe, die Sie beide da zumindest mit diesem Thema verbinden, außerordentlich ist. Und dafür kann man ja auch einfach mal Werbung machen.

00:15:46: Bordt _ Lober Tiefe, die Sie beide dazu müssen mit diesem Thema verbinden, außerordentlich ist. Und dafür können wir ja auch einfach mal sein und machen.

00:15:53: Bordt _ Lober Danke schön. Also für uns stellt sich das so dar, dass in gewisser Weise die Tatsache, dass überhaupt jetzt das Thema Meditation in Wirtschaftskontexten aufblockt, dass es eine große Chance für uns ist. Denn wenn wir also vor 20 Jahren vor der Finanz- und Wirtschaftskrise gesagt hätten, also Führungskräfte, junge Unternehmerinnen und Unternehmer, die sollten anfangen zu meditieren, die hätten uns ein Vogel gezeigt. Das war absolut kein Thema.

00:16:19: wirmuessenreden Ja. Ja. Ja.

00:16:22: Bordt _ Lober Und ich glaube, durch die Finanz- und Wirtschaftskrise ist kulturell etwas passiert, dass Menschen auf einmal, auch durch die ganze Silicon Valley-Mentalität und Kultur, zu der Gegend, wo wir wirklich kritisch sind, aber überhaupt offen geworden sind für das Thema Spiritualität. Also, jeder will jetzt irgendwie spirituell unterwegs sein, selbst wenn man nicht so genau weiß, was man darunter verstehen soll.

00:16:46: Bordt _ Lober Und als wir dann angefangen haben 2011 mit unserer Arbeit im Institut für Philosophie und Leadership, war das uns eine große Hilfe, dass wir gemerkt haben, also ich in meiner Bubble als Jesuit, ich hatte keine Ahnung, dass im Grunde der Leute völlig außerhalb von Religionen Meditationserfahrungen machen und suchen und dass es da auch seriöse Sachen gibt.

00:17:09: wirmuessenreden Wie kann man das in eine Sprache übersetzen, die jetzt für Ingenieure, Elektrotechniker überhaupt zugrunde ist?

00:17:10: Bordt _ Lober Und überhaupt zu gucken, wie kann man eigentlich das, was ich quasi privat als Jesuit an Meditationserfahrungen mache oder an Übungen machen in den Meditationen, wie kann man das eigentlich in eine Sprache übersetzen, die jetzt für Ingenieure und Elektrotechniker überhaupt zugänglich ist. War das erstmal eine große Hilfe zu merken, dass es das schon gibt.

00:17:39: Bordt _ Lober Und dann, da stimme ich Ihnen völlig, also zumindest unser Bemühen, dass wir eben diese eigentlich positive, positives Interesse an dem Thema, dass wir das nehmen und dann allerdings auch deutlich machen möchten, dass Ihnen so etwas wie Meditationsübung oder Spiritualität allgemein etwas viel Tieferes zu finden ist, als diese oberflächlichen Dinge, von denen Sie sprechen, nämlich tatsächlich ein

00:18:01: wirmuessenreden Ja.

00:18:05: Bordt _ Lober immer feineres Gespür für das, was eigentlich im Leben stimmig sein kann, was der eigene Weg ist, die eigene Stimme im Leben. Und das hat dann sozusagen wieder sehr viel mit Religion zu tun, weil innerhalb Religion Menschen, die auch meditieren, gut, die drücken das dann religiös aus, irgendwie, wer ist Gott oder sagen, was ist das, der Sinn des Ganzen, des Universums oder sowas, ja, je nach Religion.

00:18:32: Bordt _ Lober Aber diese zentrale Frage, dass die Militation zu einer Erfahrung führen möchte, die auch eine Erfahrung der eigenen Identität ist, das ist glaube ich das, wo wir unser Asset, also wir nennen das manchmal etwas polemisch Mindful Mindfulness, um das sozusagen abzugrenzen von diesem ganzen Mindfulness Hype.

00:18:36: wirmuessenreden Ja. Ja.

00:18:57: wirmuessenreden Ja, ich glaube, dass das Thema, was ich damit habe oder was in den letzten Jahren stark passiert ist, ist, dass da diese Übergriffigkeit von Seiten der Wirtschaft oder von den Organisationen stattgefunden hat. Denn dieses Thema, was Sie jetzt bedienen und so wie ich es ja auch kennengelernt habe, das ist ja ein persönliches Thema. Die Motivation, wenn wir wieder dabei sind, die muss ja von mir auskommen. Ich muss ja sagen, ich möchte mich diesen Themen stellen, ich möchte mich mit der Meditation

00:19:08: Bordt _ Lober Das ist ja ein persönliches Thema. Das ist die Motivation. Ich muss ja sagen, ich möchte diesen Themenstellen, ich möchte nicht mit der Meditation in die Tiefe, also nicht für uns tun, aber ich möchte diese Reise zu mir selbst antreten. Was aber passiert ist halt oft, dass diese Halbzeit groß geworden ist, dass es sozusagen zu einer Pflichtrappenscheidung wird.

00:19:23: wirmuessenreden nicht wieder umzunehmen, aber ich möchte eben diese Reise zu mir selbst antreten. Was aber passiert ist halt oft, dass dieser Hype so groß geworden ist, dass es sozusagen so eine Pflichtveranstaltung wird. Also mir graut es davor, wenn man heutzutage irgendwie in Meetings sitzt und man dazu verpflichtet wird, fünf Minuten vorher zu meditieren. Das ist irgendwie eine nette Übung, aber das hat einfach nichts am Arbeitsplatz verloren.

00:19:47: wirmuessenreden Irgendwie hat das eine komische Dynamik angenommen, finde ich. Und deswegen bekommen diese Themen dann leider auch teilweise einen komischen Ruf, finde ich.

00:19:48: Bordt _ Lober Das ist irgendwie ein Kunstschlag für mich.

00:19:57: Bordt _ Lober Ja, es ist leider so, dass man eben mit Meditation oder mit Mindfulness auch versucht, gerade im, ich sag jetzt mal sehr plakativ, im mittleren Management strukturelle Probleme einer Organisation zuzugleistern. Mit der Wendung, ja, schau nicht auf dein Umfeld, auf die Strukturen hier, sondern versuch die Lösung in dir zu finden und versuch mit dem Stress, dem Druck, mit der Frustration, mit der Aggression so umzugehen, dass du einfach durch Meditieren damit schon klarkommen wirst.

00:20:27: Bordt _ Lober Und das ist und das war, wenn man die lange Tradition oder die langen Traditionen von Meditation sich anschaut, niemals ein Anliegen von Meditation. Im Gegenteil, es war sogar so, dass Menschen, die im Grunde Strukturen ändern wollten, die sich sozial engagiert haben, dass die gerade noch mal einen Rückhalt gefunden haben in Meditation, um in den Abstand zu dem zu kommen, was da im Äußeren vielleicht auch irgendwie schief lief. Aber es ging nicht darum, irgendwie so eine Berührungspille

00:20:30: wirmuessenreden Ja, genau. Absolut.

00:20:57: Bordt _ Lober durch Meditation zu gewährleisten. Und das ist tatsächlich ein Punkt, den sehen auch wir sehr, sehr kritisch.

00:21:01: wirmuessenreden Ja, es ist halt bis jetzt auch wieder ein politisches Thema. Ich würde sagen, die Gruppenidentitätspolitik hat in den letzten Jahren massiv zugenommen. Und das ist ja eigentlich ein Thema, was, wie gesagt, von mir persönlich ausgehen muss, dass ich diese Themen angehen möchte. Also die Nachfrage muss von mir auskommen, von mir als Person. Und leider hat sich das genau umgedreht, weil es jetzt dann heißt, wir sind eine mindful company und deswegen meditieren wir jetzt alle zusammen. Und das ist also irgendwie eine ganz komische Geschichte.

00:21:29: Bordt _ Lober Also wir empfehlen auch, wenn Leute Kurse bei uns gemacht haben und das sind bei den Firmen normalerweise so drei Module oder so zwei Tage, wo die dann wirklich auch einen Einblick in Meditation haben, wir empfehlen dann schon auch die Übung vor Gremiensitzungen, mit drei Minuten Stille zu halten.

00:21:46: wirmuessenreden Aber nicht, um jetzt bei sich zu kommen, also auch bei sich anzukommen, aber sich zu überlegen, wie möchte ich mir eine Einbürgerung, wo ist denn meine Unterzucht, wo der, die für irgendwas an sich zu glauben, ich lasse ein Messer in der Hose auf, wie muss ich das vermeiden? Also eben nicht so zaubernd, die sind dann mal die Verkannter, die sind dann mal die Verkannter, die sind dann mal die Verkannter, die sind dann mal die Verkannter, die sind dann mal die Verkannter, die sind dann mal die Verkannter,

00:21:46: Bordt _ Lober Aber nicht, um irgendwie jetzt bei sich zu kommen, also auch bei sich anzukommen, aber sich zu überlegen, also wie möchte ich einen reinwirken jetzt in der Krimi-Unsetzung? Wenn der oder die irgendwas sagt, weiß ich, genau bei mir geht das Messer in der Hose auf, wie muss ich das vermeiden?

00:22:04: Bordt _ Lober eben nicht so Soft und Harmonie und wir sind eine Mindful Company, sondern irgendwie, sich im Klang zu werden vor der Gremium-Sitzung, in was für enormen Spannungen ich eigentlich jetzt stehe, wenn jetzt in gleich drei Minuten das alles losgeht.

00:22:14: wirmuessenreden Ja. Ja. Ja. Ja.

00:22:19: Bordt _ Lober Das interessante ist, dass die Leute, die das machen, die Erfahrung gemacht haben, die Firmen, die das machen, dass das wie üblicherweise Gremiumsitzungen laufen, nämlich am Anfang irgendwie ganz peaceful und am Ende, wenn es gegen Ende der Gremiumsitzung geht, dann explodieren die Emotionen und dann ist auch einmal Schluss, weil die nächste Gremiumsitzung ansteht, dass das durchbrochen wird.

00:22:38: Bordt _ Lober Es geht durchaus gleich am Anfang ein bisschen härter zur Sache, aber dieses Emotionale, es bauscht sich alles auf und am Ende explodiert es, das ist weg. Also ich habe eigentlich nichts gegen die Übung, aber ich finde die Frage ist sozusagen, wie wird das Ganze geframed?

00:22:51: wirmuessenreden Genau. Ja.

00:22:54: Bordt _ Lober Und wenn man am Grunde guckt vor jeder wichtigen Gremiumssitzung oder überhaupt im Leben, wie bin ich eigentlich drauf, so ein kurzes Blitzlicht macht, was geht eigentlich in mir ab und auch Platz in dieser Selbstvernehmung für die ganze Aggression ist, für das Thema Macht ist und so weiter. Verletzungen, die passiert sind in solchen Gremien-Geschichten, dann finde ich das einen durchaus guten Punkt.

00:23:18: wirmuessenreden Ja, absolut, genau, weil die Meditation hat mir auch gezeigt, wer bin ich, wie reagiere ich auf gewisse Situationen. Ich glaube, das haben Sie in Ihrem Buch, die Kunst mit sich selbst auszuhalten, auch beschrieben. Ich glaube, das ist die, also einmal, dass man das gelebte Leben hat und dann einmal die Affekte und einmal die kognitive Gedanken dazu. Und dann gibt es ja nochmal in der zweiten Stufe, dass ich natürlich darüber nachdenken kann, wie ich darüber nachgedacht habe und Gefühle darüber auch entwickeln kann.

00:23:23: Bordt _ Lober Diese Situation, sich selbst zu halten und zu schieben, das ist das, was Anwaltinnen und Anwalt kreativ machen können. Die erfolgte Anwalt, die hier Gedanken zu machen, ist dann noch mal ein zweiter Schritt, das nicht so lange nicht gemacht werden kann.

00:23:44: wirmuessenreden Und die Übung ist natürlich total hilfreich über die Meditation. Ich meditiere auch, oder ich nehme auch drei Minuten vor schwierigen Meetings vorher, aber genau um mich wieder zu zentrieren und zu erden, weil ich eben weiß, welche, weil ich die Übungen gemacht habe, weil ich weiß, wie ich schnell in diesen Zustand reinkomme, um mich besser wieder zu erden, deswegen mache ich das auch. Genau, aber es ist eben, finde ich, ein ganz anderer Zugang dazu, wie es im großen Meeting vor allem irgendwie verpflichtend zu machen.

00:23:54: Bordt _ Lober und zu erden, weil ich eben weiß, was ich schon gemacht habe. Ich weiß, wie schnell ich reinkomme, um das wieder zu erden, deswegen mache ich das auch. Genau, das ist eben für mich ein ganz großer Zugang dazu, den großen Mieter vor allen Dingen vorrichtend zu machen. Eine andere Frage ist mir vor allem auch eingefallen, also ich fange jetzt an, mich mal ein bisschen mit Mietstücken beschäftigen,

00:24:14: wirmuessenreden Ja. Ein anderer Punkt, der ist mir vorhin noch eingefallen. Also ich fange jetzt an, mich mal ein bisschen mit Nietzsche zu beschäftigen. Ich weiß nicht, wahrscheinlich kennen sie sich da viel, viel besser aus als ich. Ich fand es nur sehr, sehr beeindruckend, dass er ja schon sehr, sehr lange vorhergesagt hat. The God is dead hat er ja gesagt und er hatte auch vorhergesagt, dass wir dadurch massive Probleme bekommen werden. Auch, ich glaube, sogar im 21. Jahrhundert. Er hat mehr oder weniger den Kommunismus vorhergesagt, dass da Millionen Menschen sterben werden.

00:24:27: Bordt _ Lober sehr beeindruckend, dass er schon sehr lange vorher gesagt hat, Gott ist der, hat er gesagt. Und er hat auch vorher gesagt, das wäre dadurch, dass sie auch blöden würden. Ich glaube sogar im 21. Jahrhundert. Er hat leider weniger vom Kommunismus vorher gesagt, dass Millionen Menschen sterben werden. Und auch ich habe teilweise die Gefühle, dass alle anspringen, dass wir Religion gefunden haben. Und das wird leider auch sehr negativ gesehen.

00:24:44: wirmuessenreden Und auch ich habe teilweise durch sie noch mal ganz anderen Zugang zu Religion gefunden und das wird leider auch sehr negativ gesehen. Deswegen auch erstmal ganz allgemein die Frage, welche Rolle spielt denn Religion und wie kann Religion auch oder die Werte, die dahinterstehen in Organisationen, in der Wirtschaft helfen?

00:25:04: Bordt _ Lober also Religion in Wirtschaftsorganisationen jetzt irgendwie einzuführen oder auf dem schnellen Weg fruchtbar zu machen. Ich glaube, das würden wir sehr, sehr kritisch sehen. Das, was uns oder das, woraus wir

00:25:17: wirmuessenreden Das, was wir aus der Religion herausschaffen, das sind weder die exklusiven Glaubenssätzen, die ich für wahr halte, wo du nicht mehr in der Religion zu gehören bist, sondern was Interessantes in der Religion ist im Grunde der Weg,

00:25:22: Bordt _ Lober aus der Religion heraus schöpfen. Das sind weniger jetzt explizite Glaubenssätze, die ich für wahrhalten muss, um mich einer Religion zugehörig fühlen zu können. Also irgendwas, wie das Leben gut ist, was ich tun sollte, um ein guter Mensch zu sein und so etwas. Sondern was interessant ist an Religionen, ist im Grunde

00:25:44: Bordt _ Lober Der Weg eine Erfahrung zu machen, eine Erfahrung mit sich zu machen, die früher mal interpretiert wurde als eine Erfahrung im religiösen Kontext.

00:25:45: wirmuessenreden eine Erfahrung zu machen, eine Erfahrung in sich zu machen, die fühlt sich an, als eine Erfahrung im religiösen Kontext. Und zwar die Erfahrung, es gibt da etwas, weswegen ich mich auf dieser Welt fühle, oder es gibt so etwas wie eine Sinn-Erfahrung, oder es gibt etwas wie eine Erfahrung vom Fundament von Gefahrensein. Aber das ist eine sehr individuelle Erfahrung, man muss über so eine

00:25:55: Bordt _ Lober Und zwar die Erfahrung, es gibt da etwas, weswegen ich auf dieser Welt bin, oder es gibt so etwas wie eine Sinnerfahrung, oder es gibt etwas so wie eine Erfahrung von Fundament, von Getragensein. Aber das ist eine sehr individuelle Erfahrung, die man nicht über so eine, ich sag mal, verfasste Religion den Leuten jetzt

00:26:15: wirmuessenreden Ich sag mal, die verfasste Religion, die den Leuten erst beibringen kann, oder die den Leuten ergeben kann. Das, was uns wichtig ist, ist der Erfahrungsweg. Und der kann dazu führen, dass die Menschen in der Ressortation, in der sie umgekommen sind, dann braucht es sozusagen wieder Worte wie Gott oder Unmöglichkeit oder eine Gehtsperrung oder so etwas. Das kann auch heißen, dass diese Erfahrung völlig losgelöst von dem üblichen Strafstil der Religion bleibt und dass diese Menschen dann einfach

00:26:20: Bordt _ Lober beibringen kann oder den Leuten nahelegen kann. Das was uns wichtig ist, ist dieser Erfahrungsweg und der kann dazu führen, dass Menschen wieder Zugang zur Religion bekommen und auch sozusagen wieder Worte wie Gott oder in den Mund nehmen oder ein Gebet sprechen oder so etwas. Das kann aber auch heißen, dass diese Erfahrung völlig losgelöst von dem üblichen Sprachspiel der Religion bleibt und dass diese Menschen einfach

00:26:45: Bordt _ Lober ebenso ein Stück weit Zugang zu sich und zu ganz existenziellen Fragen wieder bekommen, die eben klassischerweise, die früher einmal in der Religion vor allen Dingen einerseits gestellt wurden und auf der anderen Seite auch ein Stück weit beantwortet wurden.

00:26:50: wirmuessenreden die eben klassischerweise für Einweihung der Religion, vor allen Dingen einerseits geschlägt wurden und auf der anderen Seite auch nicht weiter geantwortet wurden. Aber uns funktioniert es, die Schlägen und Vorteile der Religion zu gewinnen, um die Frage nachzulegen und vor allen Dingen die Erfahrung zu haben,

00:27:00: Bordt _ Lober Aber uns kommt es weniger darauf an, die schnellen Antworten der Religion zu geben, sondern die Fragen wachzuhalten und vor allen Dingen Erfahrungsräume zu eröffnen, dass Menschen wirklich nicht jetzt schnell irgendwas glauben sollen, sondern eine Erfahrung machen können, was ist zum Beispiel etwas in meinem Leben, was mich wirklich trägt, wo ich das Gefühl habe, egal komme, was wolle, ich fühle mich gehalten, ich fühle mich getragen, da bin ich irgendwie bei mir zu Hause. Die Frage, was das mit Ihnen kommt,

00:27:25: wirmuessenreden Die Frage war vielleicht ein bisschen fies formuliert. Also ich gebe vollkommen Rechte. Religion hat an sich erstmal in der Wirtschaftsorganisation wahrscheinlich nicht viel verloren. Mir geht es eher darum und ich glaube, also in meinem bisher einfachen Wissen, dass auch das, was Nietzsche meinte, dass es ja, Religion hat ja eine extrem wichtige Funktion gesellschaftlich. Und dadurch, dass die immer mehr abhanden gekommen ist, würde ich sagen, braucht sie irgendwie ein Äquivalent dazu. Also irgendwas muss diese Lücke schließen. Und Religion hat ja, finde ich,

00:27:51: Bordt _ Lober Ich finde, es gibt aber auch andere Religionen auf dem Planeten. Wir sprechen auch noch von Islamismus, zum Beispiel. Das ist schon fast eine Religion,

00:27:53: wirmuessenreden eine orientierende, eine vereinheitlichende Wirkung, dass man sich zumindest, wenn man sich auf nichts einigen kann, kann man sich zumindest darauf einigen, dass man irgendwie Christ ist oder so. Und das geht ja leider verloren. Und ich finde, es gibt mittlerweile einige Religionen in Unternehmen. Also wir sprechen auch immer vom Agilismus zum Beispiel. Also immer wenn du uns hinten dranhängst, dann ist es schon fast eine Religion, weil es dann überhaupt nicht mehr darum geht, wofür es eigentlich mal entwickelt wurde, sondern nur auch darum,

00:28:22: wirmuessenreden Agil zu machen, damit man Agil gemacht hat. Oder, keine Ahnung, damit man meditiert, damit man meditiert hat und sich jetzt Meinful Company nennen kann. Das sind dann so Auszüge von religiösen Zügen, die dann in Unternehmen Einhalt haben. Ja.

00:28:23: Bordt _ Lober und die Verteidigungsmacht der Forder-Kennung.

00:28:38: Bordt _ Lober Also das ist tatsächlich persönlich eine echte Sorge oder Herausforderung. Ich habe auch den Eindruck, die Religionen zerfallen und ich glaube auch die Bedeutung, die jetzt noch irgendwie die christlichen Kirchen haben, die werden weiter deutlich runtergehen. Die sind ja immer noch gesellschaftlich

00:29:02: Bordt _ Lober Also die Bedeutung, die Religionen im öffentlichen Leben haben, sind auch im politischen Leben viel größer als faktisch der Rückhalt in der Bevölkerung. Wenn Sie denken, es passiert irgendwie ein Unglück, irgendwo Zugunglück oder Terrorakt, sind immer sofort die Kirchen involviert. Da gibt es dann einen Gottesdienst und dann sprechen Politiker auf dem Gottesdienst. Also hier leben wir im Grunde noch an der Gesellschaft. Man kann sagen, wo Staat und Kirche in bestimmten

00:29:11: wirmuessenreden Unglück, irgendwo Zukunft, Glück oder ein Terroir sind nur sofort die Kirchen entworfen. Da gibt es ja einen Gottesdienst, ich spreche mit Politik auf dem Gottesdienst. Hier liegen wir im Grunde nach einer Gesellschaft, man kann sagen, wo Staat und Kirche hinbestimmen, da reiche ich überhaupt nicht von einer Grenze. Also auf der politischen, auf der politischen, auf der politischen Ebene, mache ich den Fremdfall, um ein sehr hohlerer Staat zu sein. Aber wir sind natürlich unter einem sehr hohler wissenschaftlichen Staat.

00:29:26: Bordt _ Lober Bereichen überhaupt nicht voneinander getrennt sind. Wir sind ja also auf der gesellschaftspolitischen Ebene weit entfernt davon, ein säkularer Staat zu sein. Aber wir sind natürlich im Unterbau ein total säkularisierter Staat.

00:29:41: Bordt _ Lober Und ich glaube, was über kurz oder lang passiert ist, dass eben auch der Überbau des Staates, den die Kirchen noch liefern und der auch von der Politik gesucht wird, eben denken Sie an solche Gottesdienste, dass der über kurz oder lang zerfallen wird. Und die Frage ist dann wirklich, woher kommt dann Orientierung? Das ist tatsächlich, finde ich, eine sehr schwierige Frage.

00:30:04: Bordt _ Lober Da haben wir uns eben auch aus diesen Gründen auch dazu entschlossen, tatsächlich anzusetzen bei der Ausbildung von Führungskräften in Spitzenpositionen und hoffen auf den Multiplikationseffekt. Wir wollen eine Kultur einer Firma ändern und das geht nur von oben. Aber uns ist klar, dass das natürlich nur eine winzige

00:30:24: wirmuessenreden Hmm.

00:30:33: Bordt _ Lober winzig ist im Vergleich zu diesen wahnsinnigen Herausforderungen, die es gesellschaftlich gibt. Wobei uns liegt natürlich nichts ferner als jetzt irgendwie zu sagen, wir wollen tatsächlich irgendwie Religion vermitteln oder Menschen zur Religion hinführen. Das ist tatsächlich nicht der Punkt. Aber ich glaube, worum es da geht, gerade wenn die klassische verfasste Religion immer mehr an Bedeutung verliert oder an, man muss ja sagen, Relevanz verliert für die Menschen, weil die antworten nicht mehr.

00:30:57: wirmuessenreden immer mehr entwürfungskaliert wird. Man muss ja sagen, wenn die Bands für die Menschen reich werden, wo auch nicht mehr in den verhassten Religionen gefüllt werden, in den verhassten Körpeln gefüllt werden, dann werden die Wehrstellen, genau wie ich sie sagen kann, diese Wehrstellungen gefüllt werden und man kann sie mit unglaublich viel Müll zu entfüllen. Im Sucht und Widermachen ist der Versuch, darauf zu vertrauen, dass Menschen in der Lage sind, wirklich einen Weg zu führen,

00:31:03: Bordt _ Lober in den verfassten Religionen gefunden werden, in den verfassten Kirchen gefunden werden. Dann bleibt im Grunde eine Leerstelle, genau wie Sie sagen. Diese Leerstelle muss gefüllt werden. Man kann sie mit unglaublich viel Blödsinn füllen. Den Versuch, den wir machen, ist der Versuch, darauf zu vertrauen, dass Menschen in der Lage sind, für sich einen Weg zu finden.

00:31:28: Bordt _ Lober nur eben den Weg der eigenen Erfahrung und den unter einer bestimmten Anleitung, der es erlaubt, wirklich frei diesen Weg zu gehen. Das ist der ganz entscheidende Punkt, frei diese Erfahrung zu machen. Der Weg war mal beheimatet in den Religionen. Das war so der, man nennt das Spiritualität, diesen Anteil von Religion. Aber nachdem die Religionen immer mehr an Bedeutung verlieren,

00:31:30: wirmuessenreden Der Weg war mal der eine ganze Zeit in der Religion, das war, der nennt das spiritualität, ein Anteil von der Religion, aber nachdem die Religion umgekehrt wird, werden die Leute verlieren.

00:31:53: Bordt _ Lober verliert eben auch leider dieses Wissen oder diese Tradition immer mehr an Bedeutung, sodass irgendwo sowas wie Lebensfragen...

00:32:01: Bordt _ Lober drohen, mehr oder weniger in Geschmacksurteilen zu enden. Der eine findet halt das richtig fürs Leben, da anderes jenes. Aber sich ehrlich die Frage zu stellen, empfinde ich etwas, was ich da tue für mich in meinem Leben? Empfinde ich das wirklich für mich als stimmig? Merke ich, dass das irgendwie für mich Sinn erfüllt ist, was ich da mache? Oder ist es einfach nur der nächste Hype, dem ich hinterher laufe und es ist eben nicht stimmig? Das ist eben die ganz entscheidende Ebene und dazu wollen wir Menschen ermutigen.

00:32:06: wirmuessenreden Ich glaube, das ist richtig.

00:32:27: Bordt _ Lober in den Kursen und da geht es nicht darum, den Leuten Religion beizubringen oder so etwas.

00:32:32: wirmuessenreden Das ist ein schöner Bogen wieder zum Anfang, weil ich hätte jetzt auch gesagt, die wesentliche Arbeit, so wie ich es empfunden habe, die Sie machen, ist ja, dass diese Orientierung ich mir eben selber geben muss. Dadurch, dass ich mich mehr mit mir selber beschäftige und herausfinde, probiere herauszufinden, wer ich eigentlich bin. Und dadurch kann ich eben diesen Weg probieren, zumindest selber zu gehen oder herauszufinden, ob das, was ich da mache, stimmig ist mit dem, was ich da eigentlich tue.

00:32:52: Bordt _ Lober herausfinden, ob das für dich dann noch so stimmig ist.

00:33:00: wirmuessenreden Genau, und das ist ja eigentlich der große Punkt der Selbstführung, oder? Das war ja da, wo wir mit angefangen haben. Also um führen zu können, so habe ich den Spruch in Erinnerung, muss ich erst mal lernen, mich selber führen zu können. Und das ist der Link dann zwischen den Führungskräften und der Aufgabe, die sie dann übernehmen. So interpretiere ich das.

00:33:17: Bordt _ Lober Das ist genau richtig. Gerade in den Kursen, die wir geben für jüngere Leute, also wir haben ein spezielles Kursformat, das sind die von Ihnen schon angesprochenen fünf bis sechs Tage, die nennen wir Akademien oder Intensivseminare. Da ist ein Schlüssel, wirklich den Teilnehmerinnen und Teilnehmern immer wieder Mut zu machen, so auf ihr eigenes Empfinden zu vertrauen.

00:33:36: wirmuessenreden so auf die abhängigsten Ziele zu vertrauen. Nicht nur darauf zu vertrauen, dass es da Leute gibt, da können die sagen, was richtig ist.

00:33:40: Bordt _ Lober nicht nur darauf zu vertrauen, dass es da Leute gibt, die ihnen irgendwie sagen, was richtig ist, wie man zu leben hat, was die beste Karriere für sie ist, sondern wirklich zu schauen, wie empfinde ich das, wenn ich einen bestimmten Lebensweg einschlage. Hat das irgendwie eine tiefere Resonanz? Merke ich, da bin ich angezogen? Oder bin ich einfach nur das Produkt von irgendwelchen Treibern? Das Wort finden wir sehr kritisch. Dazu sagen, ja, was sind die Treiber in meinem Leben? Im Grunde, was ein ganz negatives Bild ist.

00:34:09: Bordt _ Lober Also ich bin irgendwie getrieben wie so ein Ochse vom Wagen und muss irgendwie Erwartungen erfüllen, die andere an mich haben. Die Gegenbewegung, die wir versuchen, ist den Leuten Mut zu machen, drauf zu schauen, woher kommt eigentlich die Kraft, woher kommt so etwas wie eben die angesprochene Fundamentserfahrung, woher kommt so die Erfahrung, auch wenn dieser Weg vielleicht schwierig sein wird, aber ich empfinde mich dazu etwas hingezogen, was ich auch irgendwie als sinnvoll erachte.

00:34:15: wirmuessenreden Die Gegenbewegung ist, den Leuten Mut zu machen, auch zu schauen, woher kommt nichts.

00:34:37: Bordt _ Lober Bei dieser Selbstführung kommt eben noch so ein weiterer Schritt hinzu, dass man sagt, ja, um sich selbst führen zu können, muss man sich eben kennen, damit man überhaupt irgendwie weiß, was man führen können muss. Und da spielt dann eben sozusagen, man könnte sagen, die Meditation als Königsweg

00:34:42: wirmuessenreden So können, dass man sich eben kenne, dass man irgendwann überhaupt irgendwas was füllen können muss. Und klar, spielt dann eben sozusagen, wie man könnte sagen, diese Meditation als Königsweg eine nicht-intellektuelle Art und Weise, die sich selbst, eine ganz wesentliche Art und Weise die Meditation verbreitet und das Wissen, was wir von uns selbst bekommen. Selbst wenn dieses Wissen jetzt nicht immer gleich in Sätzen umformiert wird, kann es alles sehr ein

00:34:52: Bordt _ Lober einer nicht intellektuellen Art und Weise der Auseinandersetzung mit sich selbst eine ganz wesentliche Rolle, also die Meditation, kann man sagen, verbreitert und das Wissen, was wir über uns selbst bekommen, selbst wenn dieses Wissen jetzt nicht immer gleich in Sätzen umformuliert werden kann, sondern es ist eher ein Spüren nochmal.

00:35:10: wirmuessenreden Ja.

00:35:13: Bordt _ Lober Aber diese zu Beginn unseres Gesprächs angesprochene philosophische Tradition des Nachdenkens über sich selber zahlt ja auch einen auf die Frage der Selbstreflektion. Und wir versuchen halt diese beiden Traditionen

00:35:33: Bordt _ Lober zusammenzubringen. Also sowohl eine intellektuelle Auseinandersetzung mit sich selbst. Was heißt es eigentlich über sich selber nachzudenken? Macht man das? Was für Fragen stellt man da? Welche Methoden gibt es da? Denn das ist ja gar nicht so einfach.

00:35:46: wirmuessenreden Das ist ja gar nicht so einfach. Das ist ja gar nicht so einfach.

00:35:48: Bordt _ Lober Gott, worüber soll man nachdenken, wenn man über sich selbst nachdenken soll, um auch aus diesen Gedankenzirkeln und Spiralen irgendwie mal rauszukommen und auf der anderen Seite irgendwie die Meditation und ich glaube also sozusagen auch aus der Erfahrung unserer Kurse heraus, aber auch würde ich sagen aus meinem eigenen Leben, dass die

00:36:12: Bordt _ Lober beiderseitige Hinordnung, also die Verwiesenheit der Erfahrung in der Meditation und des eher Reflexiven, dass sich das wirklich sehr gut ergänzt.

00:36:22: wirmuessenreden Das kann ich nur bekräftigen. Deswegen sagte ich auch eingangs, dass es eine Zeitrechnung für mich vor Elmau und nach Elmau gibt oder vor der Akademie und nach der Akademie. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Leben, was ich heute lebe, ohne Elmau nicht möglich gewesen wäre, weil es einfach so bereichernd ist.

00:36:39: wirmuessenreden sich selbst einordnen zu können, die eigenen Gefühle in der zweiten Ordnung drauf gucken zu können und nicht irgendwie sofort impulsiv darauf zu reagieren. Ich glaube, wenn ich jetzt darüber spreche, das ist, glaube ich, mit einer der Dinge, die ich da gelernt habe, dass man sich ein bisschen distanzieren kann von dem, was in der Innenwelt passiert und eben nicht direkt auf jeden Trigger reagiert, sondern einfach mal wahrnimmt, ich bin wohl offensichtlich gerade irgendwie getriggert worden.

00:36:48: Bordt _ Lober Ich glaube ja, wenn ich drüber spreche, dass ich mit einer der Dinge, die ich da gelernt habe, dass man sich ein bisschen distanzieren kann von dem, was in der Inhalte passiert, und nicht direkt auf den Trigger-Projekt, sondern einfach eine Erwarnung. Ach, ich bin doch erst nicht gerade mal getriggert worden.

00:37:03: wirmuessenreden hat das was mit mir zu tun? Natürlich, aber wie möchte ich jetzt damit umgehen, anstatt einfach automatisiert darauf zu reagieren? Und das ist, muss man ja auch sagen, eine lange harte Arbeit. Ja, das ist sehr wichtig. An der einen Seite ist es wichtig, in die Jugend zu wissen, wo wir kommen. Um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin, um zu wissen, warum ich hier bin,

00:37:12: Bordt _ Lober Ja, das ist richtig. Aber in den Triggern kann man das ganz gut deutlich machen. Auf der einen Seite ist es wirklich eine Hilfe zu wissen, woher die kommen und zu wissen, warum bin ich eigentlich so geworden, wie ich geworden bin und warum triggern mich bestimmte Situationen, bestimmte Menschen. Das muss man nicht wissen. Um in einen Abstand zu diesen Triggern zu kommen und sich zu fragen, okay, jetzt bin ich getriggert, was mache ich daraus, muss man das nicht wissen. Aber ich finde es sehr hilfreich, wenn man sich eben kennt und weiß, na okay,

00:37:40: Bordt _ Lober dass die Situation erinnert mich an eine Situation, die ich viel früher hatte und da bin ich verletzt worden von, ich weiß nicht, meinem Onkel oder was immer. Und dann kann man das, finde ich, leichter einordnen und auch leichter mit diesem Trigger selber umgehen. Die Frage ist, ist das die Aufgabe?

00:37:56: wirmuessenreden Die Frage, die ich mir stelle, ist, ist das die Aufgabe von Organisationen, diese Fähigkeiten zur Verfügung zu stellen oder nicht?

00:38:07: Bordt _ Lober Ich glaube, das ist nicht die Aufgabe von Organisationen, solche Fähigkeiten zu trainieren oder da Leute dazu anzuhalten, so etwas irgendwie zu machen.

00:38:20: wirmuessenreden Ich glaube, dass Menschen in Organisationen, gerade wenn sie Künstlerinnen und Künstler anstehen oder Künstlerinnen eingeschlafen haben, fast notwendigerweise solche Fragen, solche kriminelle Fragen, zum Beispiel, ich sitze in so einem Meeting, das ist nicht hochgehrt, alle sind in so einem Anschlag. Es ist sicherlich auch eine echte Frage, wie die sind, da eingermassen grün

00:38:20: Bordt _ Lober Ich glaube, dass Menschen in Organisationen, gerade wenn sie Führungskarrieren anstreben oder Führungskarrieren eingeschlagen haben, fast notwendigerweise auf solche Fragen oder auf solche Phänomene stoßen. Nämlich die Frage, zum Beispiel ich sitze in so einem Meeting, es geht hoch her, alle sind emotional am Anschlag. Es geht hier aber um eine echt wichtige Sache. Und wie kriege ich Sinn, da einigermaßen

00:38:47: Bordt _ Lober ruhig zu bleiben, einigermaßen bei mir zu bleiben, um meine Punkte hier anzubringen, weil es hier echt um etwas Wichtiges geht. Und das ist sozusagen, glaube ich, dann das Einfallstor, wo Menschen in Organisationen ganz individuell merken, ja, so die Frage nach, wie komme ich in einem guten Abstand zu mir selbst,

00:39:04: Bordt _ Lober sodass ich irgendwo schauen kann, was von all dem, was da gerade in mir stattfindet, ist wirklich zielführend. Mit was möchte ich mich identifizieren? Mit welche Emotionen möchte ich mich identifizieren? Und was ist jetzt halt einfach der typische Reizreaktionsmechanismus, der gerade abläuft, weil die Kollegin oder der Chef oder die Vorgesetzte, wer auch immer irgendwie gerade was gesagt hat, was mich tierisch nervt oder was mich tierisch triggert.

00:39:29: Bordt _ Lober Und da haben Organisationen dann die Möglichkeit oder da ist sozusagen der Anknüpfungspunkt und man Leuten individuell ein Angebot machen kann. Wenn du da weiterkommen möchtest, dann gibt es da Wege, dann gibt es da Möglichkeiten, dann gibt es

00:39:37: wirmuessenreden Wenn du da weiterkommen möchtest, dann gibt es da Medien, da gibt es da Möglichkeiten, dann gibt es in Prinzip Tüte, so wie uns. Aber so ist es für die ganze Mannschaft, mal schnell zu beschreiben und dann zu sagen, ja, mach das mal. Und es sind seit Nachhinein viel miteinander. Wobei wir ja auch in der Studie sind.

00:39:44: Bordt _ Lober Institute so wie uns, die da eben Kurse anbieten und so etwas. Aber so etwas irgendwie der ganzen Mannschaft mal schnell zu verschreiben und dann zu sagen, ja, also mach das mal und am besten seid nachher alle friedlich miteinander und Konflikte haben wir damit vom Tisch gewischt, das wird nicht funktionieren.

00:40:01: Bordt _ Lober wobei wir ja auch in Organisationen tätig sind. Also ich meine, wir geben ja auch diese Kurse für große Unternehmen und Konzerne. Da ist eigentlich sozusagen die, da kriegen wir dann oder kriegt die Firma häufig das Feedback, also das hätten wir nie gedacht, dass diese Firma solche Kurse machen würde. Also die Überraschung darüber, dass Firmen zulassen, dass sich Menschen diese Art von Fragen stellen.

00:40:04: wirmuessenreden Ja.

00:40:28: Bordt _ Lober Und ich glaube, dass wir davon überzeugt, dass auf diesem Level, auf dem wir arbeiten, also ich meine jetzt nicht Niveau-Level, sondern wenn wir mit den obersten Führungskräften arbeiten, dass es halt sehr wenig sinnvolle Fortbildungsformate geben kann. Also wir sind natürlich absolut

00:40:38: wirmuessenreden Ja.

00:40:49: Bordt _ Lober auf diesem Level gegen irgendwie, ja, einer verbindet die Augen und der andere führt ihn jetzt da durch den Wald oder sowas, ja, dann weiß man halt, wie das ist, von jemandem durch den Wald geführt zu werden. Aber die Umsetzung auf die konkrete Situation in der Firma ist dann halt völlig unklar, ob das tatsächlich dann auf dem Wissen des Ebene zu Vertrauen führt, ja. Und wenn man sich fragt im Grunde,

00:41:17: Bordt _ Lober Wenn man in einem Konzern arbeitet oder in einem großen Familienunternehmen und man sich fragt, was können wir eigentlich tun, um irgendwie die Situation zu ändern für die obersten Führungskräfte, dann scheint mir das, was wir versuchen und was wir anbieten, sehr versprechend zielführend zu sein. Die Evaluationen sind ja auch wirklich die internen Evaluationen, die die Firmen machen, sind ausgezeichnet.

00:41:48: wirmuessenreden Ein bekannter Organisationsforscher aus Deutschland hat mal gesagt, in den Top-Führungskräften herrscht ein Fortbildungszölibat.

00:41:57: Bordt _ Lober Interessant, dass er ein Wort aus der Religion nimmt. Das Spaßbefreiteste noch dazu, wahrscheinlich. Ich habe einige Fragen, die ich noch nicht beantworten kann. Wie ist es, dass man das gelangt hat, wenn man sich nicht miteinander zuhört? Wie ist es, dass man das gelangt hat, wenn man sich nicht miteinander zuhört? Wie ist es, dass man das gelangt hat, wenn man sich nicht miteinander zuhört?

00:41:59: wirmuessenreden Das fand ich auch recht interessant.

00:42:09: wirmuessenreden Ich habe einige ihrer Bücher vor Jahren gelesen und wie es ja so oft ist, hat man dann je nachdem wann man so Bücher liest, ja einen anderen Zugang dazu. Jetzt in Vorbereitung auf das Gespräch habe ich zumindest noch mal quer gelesen und fand es total spannend, dass ein Kapitel auch war, also es lautet so in etwa wirksam sein, arbeiten heißt immer in Spannung zu arbeiten.

00:42:25: Bordt _ Lober auch war, dass es erlaubt ist, wenn etwa für das Anleihenarbeiten heißt, in einer Spannung zu arbeiten. Und also den Rundfunk finde ich total interessant, weil zumindest in der Organisationenforschung, welche ich auch heruntergebe, gibt es auch aktuell schon ein paar Vaccinen, die halt Organisationen ausgesetzt sind, die ja letztendlich zu Spannungen führen.

00:42:31: wirmuessenreden Und also den Link, den finde ich total interessant, weil zumindest in der Organisationsforschung, mit der ich mich auch, wo ich mich herum treibe, geht es jetzt auch aktuell viel um Paradoxien, die halt Organisationen ausgesetzt sind, die ja letztendlich zu Spannungen führen. Und dass sie das letztendlich dann schon vor zig Jahren irgendwie beschrieben haben.

00:42:50: wirmuessenreden das Arbeiten immer heißt, auch irgendwelchen Spannungen ausgesetzt zu sein, fand ich sehr sehr interessant und ich glaube, das ist ja genau die Probleme, die ja Führungskräfte dann haben, dass sie nicht auflösbaren Widersprüchen ständig ausgesetzt sind und irgendwie lernen müssen, damit umzugehen.

00:43:09: Bordt _ Lober Ja, also die Versuche zu meinen, wenn ich mehr arbeite oder wenn ich es anders tue, dann hören die Spannungen auf. Das geht gar nicht. Das ist ein völliger Schmarrn.

00:43:19: wirmuessenreden Ja, woher kam das? Ist das eine Idee aus der Philosophie oder aus der Religion? Also ich fand es sehr inspirierend, dass das wohl schon vor Jahren, dass Sie das so gesagt haben, dass Arbeit eben heißt, in Spannung stehen.

00:43:31: Bordt _ Lober Ich glaube, das habe ich als Jugendlicher in einem Buch von Weizsäcker gelesen. Oder ein Kapitel, wo irgendwie ein Kapitel heißt, nicht Wege aus der Krise, sondern Wege in der Krise. Und ich weiß, dass mich das als Jugendlicher schon sehr beeindruckt hat, weil ich es genau richtig finde. Ich glaube, dass ich es davon habe.

00:43:49: wirmuessenreden Das ist nicht die neueste Theologie, aber es gibt in den 1915, 1960er Jahren, wo es sich sehr viel mit Rollen umgeschätzt hat, mit Rollentheorie, mit sozialen Rollen. Wenn man diesen Begriff der Rolle mal als Leben überträgt, wird sehr schnell klar, dass wir in uns

00:43:54: Bordt _ Lober Das ist jetzt nicht die allerneueste Psychologie, aber es geht so, in den 1950er, 1960er Jahren wurde sich sehr viel mit Rollen beschäftigt, mit Rollentheorie, mit sozialen Rollen.

00:44:11: Bordt _ Lober wenn man diesen Begriff der Rolle mal aufs Arbeitsleben überträgt, dann wird sehr schnell klar, dass wir in unzähligen Rollen unterwegs sind. Und die Frage ist, spielen wir da einfach nur irgendwelche Rollen und werden irgendwie zum Produkt der Umstände, in der die Rolle gerade stattfindet? Also ich spiele halt den Chef, im schlimmsten Fall à la Stromberg, wenn ich im Büro bin, und zu Hause versuche ich irgendwie möglichst den liebenden Familienvater oder die liebende Familienmutter irgendwie abzugeben.

00:44:40: Bordt _ Lober und versuche da den Erwartungen meines Ehepartners oder meiner Kinder möglichst gerecht zu werden. Wenn man so Rollen versteht, und so sind sie auch oft verstanden worden in der Psychologie, dann ist es so, dann wird zwar die Spannung aufgelöst, aber wir sind alle nur noch Schauspieler, die halt letztendlich irgendwie Rollen versuchen auszufüllen.

00:45:01: Bordt _ Lober Die Frage, die wir in dem Kontext stellen, ist, wie kann man eigentlich Rollen leben? Wie kann man Rollen ausfüllen? Auf eine Art und Weise, wo man das Gefühl hat, man macht sich die Rolle zu eigen. Tatsächlich, man identifiziert sich mit der Rolle und drückt durch eine Rolle das aus, was man eben qua Rolle für gut und richtig hält. Aber dahinter steckt ein Individuum, was sich zur Rolle verhält und nicht die Rolle wird plötzlich zum Teil der Identität des Individuums und die Rolle bestimmtes Individuum sozusagen.

00:45:31: Bordt _ Lober Und ich glaube, so aus dieser Spannung, Rolle und wer sind wir eigentlich als Mensch? Was ist eigentlich unsere Identität? Aus dieser Spannung heraus wird schon deutlich, warum eigentlich dieses Phänomen ein Grundphänomen, könnte man sagen, menschlicher Existenz ist. Wir sind alle in Rollen unterwegs. Und in Rollen unterwegs zu sein, in Rollen zu leben, heißt in Spannungen zu leben.

00:45:43: wirmuessenreden Es ist gesund, die Bäume unterwegs und die Bäume zu lieben.

00:45:57: wirmuessenreden Und da kam das sozusagen auch raus, weil er zumindest von dem System Umweltdifferenz immer spricht. Und er sagt, dass Menschen letztendlich nur über die Rolle und über den Arbeitsvertrag an die Organisation gekoppelt sind, wie er spricht. Er hat meistens eine sehr technische Sprache. Aber es ist einfach eine Rolle, die wir spielen. Und man könnte schon fast philosophisch sagen, wären wir nicht eher bespielt von der Organisation als andersrum in unserer Rolle.

00:46:21: Bordt _ Lober Genau, das ist die Frage. Und gerade im Kontext von Führung ist es zumindest aus unserer Sicht, da würden wir die vielleicht steile These vertreten. Es ist gerade für Leute, die an der Spitze von großen Organisationen stehen, extrem wichtig, dass nicht die Organisation die Rolle bestimmt und die Rolle die Person quasi bestimmt, sondern dass es da wirklich Individuen gibt, die einen Stückweiten Abstand zur Rolle finden können und die sich fragen können, was möchte ich hier konkret zum Ausdruck bringen? Was finde ich hier für gut und richtig?

00:46:38: wirmuessenreden Das ist der wichtigste Punkt.

00:46:49: Bordt _ Lober Ansonsten endet eine Organisation in den großen Themen wie Gleichschaltung oder dass die Leute irgendwie sehr ähnliche Meinungen vertreten, dass kein Dissens mehr stattfinden kann, dass nicht mehr um die richtige Lösung gerungen wird, dass Menschen schlichtweg sich nicht mehr mit der Sache identifizieren, nicht mehr mit Leidenschaft für die Sache irgendwie tätig sind und so weiter und so weiter.

00:47:11: wirmuessenreden Ja, das ist ja auch ein bekanntes Phänomen. Ich kann das zumindest oft beobachten, gerade in Spitzenpositionen oder, sagen wir mal, Politiker kann man das ja sehr gut beobachten. Man könnte jetzt etwas zynisch sagen, es ist ja letztendlich egal, wer Bundeskanzler oder Bundeskanzlerin ist. Weil die Zwänge auf diese Rolle sind so stark, dass die Person als Individuum kaum einen Unterschied macht. Und das ist jetzt in Organisationen, glaube ich, könnte man ja sagen, ist ja recht ähnlich und da diese

00:47:33: wirmuessenreden Fähigkeiten zu haben, seine eigene Identität in diese Rolle einzubringen, das wäre ja ein Hebel, um da hoffentlich rauszukommen. Aber gerade in Spitzenpositionen sind ja die Zwänge, die das System auf diese Rolle haben, extrem stark. Und daher auch die Spannung extrem stark. Wir haben schon fast 50 Minuten, ich würde aber gerne noch ein, zwei abschließende Fragen stellen und zwar, wie wird denn Ihre Lehre in der Vorstandsetagen aufgenommen?

00:47:45: Bordt _ Lober Das System macht diese Alarm extrem stark. Und daher auch die Spannung extrem stark.

00:48:05: Bordt _ Lober Also man muss vielleicht, um die Frage realistisch beantworten zu können, sagen, die Leute, die sich für uns entscheiden und die mit uns arbeiten, die haben sich vorab schon ein paar Gedanken gemacht und vor allen Dingen, die haben wahrscheinlich ein paar Erfahrungen gemacht. Also Erfahrungen in der Ansicht, dass es nichts mehr bringt, irgendwelche Verhaltenstrainings mit Führungskräften zu machen oder sich irgendwelche Verhaltenstrainings anzutun.

00:48:15: wirmuessenreden Sie haben verschiedene Erfahrungen gemacht.

00:48:27: Bordt _ Lober Wie kommuniziere ich irgendwie möglichst empathisch mit Mitarbeitern und so weiter? Das mag bis zu einem gewissen Level helfen, aber meistens sind das Leute, die merken, dass so die Grundressourcen, die sie brauchen, um in so einer Top-Position bestehen zu können, die eigene Persönlichkeit ist. Die Möglichkeit zu haben, den ganzen Wahnsinn, die ganze Unklarheit, die ganze Ambivalenz, die im Äußeren stattfindet, ein Stück weit auch im eigenen Innenleben abbilden zu lassen, ohne sich davon vereinnahmen zu lassen.

00:48:46: wirmuessenreden Die ganzen...

00:48:57: Bordt _ Lober Das wahrzunehmen, dass es da diese Effekte gibt, dass man zum Beispiel den Druck tatsächlich spürt, aber nicht zum Produkt des Drucks zu werden. Dass immer wieder bei dem ganzen Thema Meditation in den Abstand kommen. Und ich glaube, Leute, Vorstände, Firmen, die sich für uns entscheiden, die mit uns zusammenarbeiten, die merken einfach, dass es wichtig ist, dass da

00:49:19: Bordt _ Lober dass die Persönlichkeit sozusagen die zentrale Führungsressource wird, gerade für diese Positionen. Und wenn wir dann mit solchen Unternehmen arbeiten, das sind durchaus auch einige DAX-Konzerne hier in Deutschland, dann ist das Feedback, was wir bekommen, wirklich sehr, sehr, sehr gut. Es ist im Grunde ein bisschen wie wenn man

00:49:26: wirmuessenreden Endlich dann.

00:49:39: Bordt _ Lober Vielleicht ist es sehr überspitzt formuliert, aber es ist schon was dran. Es ist ein bisschen wie Wasser in die Wüste tragen. Da ist eben lange Zeit diese Ebene nicht thematisiert worden. Und das freut uns sehr, dass auch Leute sagen, das ist echt hilfreich, auch wenn der Gap zwischen uns als, ich sag mal, Menschen, die, ich persönlich hab Philosophie studiert, ich hab eine Ausbildung als Meditationslehrer, ich bin jetzt absolut kein Manager. Aber wir finden offenbar eine Sprache im Zugang für diese Themen, die als relevant erachtet wird für solche Top-Positionen.

00:50:12: wirmuessenreden Möchten Sie noch irgendwas ergänzen? Haben wir irgendwas noch nicht besprochen, was Sie gerne loswerden möchten? Das stimmt, das stimmt.

00:50:21: Bordt _ Lober Aber ich würde sagen, das ist doch jetzt ein rundes Gespräch gewesen.

00:50:26: wirmuessenreden Alles klar. Dann sage ich vielen lieben Dank für Ihre Zeit und für die spannenden Einblicke und wünsche Ihnen alles Gute. Ein letzter Punkt vielleicht noch. Wo können denn die Zuhörer und Zuhörerinnen ganz viele Informationen über Sie finden? Wie erreicht man sie?

00:50:41: Bordt _ Lober Am besten auf der Webseite www.leadershipinstitute.de. Und Institut wie das Deutsche Institut, also ohne das E hinten. Super, vielen Dank. Danke, das wünschen wir auch.

00:50:53: wirmuessenreden Alles klar, dann packe ich alle Informationen in die Show Notes auf jeden Fall. Vielen lieben Dank und alles Gute und viel Erfolg.