241 - Zwischen Inszenierung und Invisibilisierung mit Timm Richter & Torsten Groth

00:00:01: David Symhoven Einen wunderschönen guten Tag zusammen.

00:00:03: David Symhoven Ich freue mich sehr auf eine zweite Runde mit meinen beiden Gästen.

00:00:06: David Symhoven Tim Richter ist Diplom-Mathematiker und MBA der MIT Sloan School of Management.

00:00:11: David Symhoven Er ist Gründer und geschäftsführender Gesellschafter der Neo Culture GmbH, die digitale Kulturdiagnosen für Unternehmen anbietet und deren Methode von Kununu lizenziert ist.

00:00:20: David Symhoven Davor war er über 20 Jahre in leitenden Führungspositionen tätig, darunter fünf Jahre als Produktionsvorstand bei der Xing SE oder fünf Jahre als Geschäftsführer in der Reisebranche.

00:00:29: David Symhoven Und er hat verschiedene Führungspositionen, unter anderem bei Chibu und bei McKinsey inne gehabt.

00:00:34: David Symhoven Thorsten Goet ist Soziologe, selbstständiger Organisationsberater, Fachautor und Experte für Entwicklungsfragen rund um Organisation, Management und Beratung.

00:00:44: David Symhoven Er ist Referent und Trainer zu Anwendungsfragen der Systemtheorie in Management und Beratung.

00:00:48: David Symhoven Geschäftsführer der Gesellschafter bei Simon Weber & Friends, Mitgründer des Netzwerks Bridges & Links sowie Gastgeber des Clubs Systemtheorie.

00:00:56: David Symhoven Zusammen habt ihr beiden bereits mehrere Bücher veröffentlicht, unter anderem Wirksam führen mit Systemtheorie, über das wir uns ja auch schon in der letzten Folge unterhalten haben.

00:01:03: David Symhoven Das war nämlich die Folge 210, kann ich nur drauf verlinken.

00:01:07: David Symhoven Eine sehr spannende Folge und jetzt freue ich mich sehr, dass ihr wieder da seid.

00:01:10: David Symhoven Herzlich willkommen ihr beiden.

00:01:13: Timm Richter Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:01:14: Torsten Groth Herzlich willkommen.

00:01:16: Martin Aigner Schön, dass ihr da seid.

00:01:16: David Symhoven Heute reden wir über euer neues Buch, Zwischen Inszenierung und Invisibilisierung, Systemisches Paradoxiemanagement in Organisationen, ein etwas sperriger Titel, aber ich muss sagen, ein sehr, sehr tolles Buch, hat mir sehr geholfen, da kommen wir auch nachher sicherlich nochmal dazu.

00:01:33: David Symhoven Aber meine Einstiegsfrage ist, warum hat es dieses Buch gebraucht?

00:01:36: David Symhoven Was hat euch den Anstoß gegeben, dieses Buch zu schreiben?

00:01:39: David Symhoven Tim, vielleicht fängst du mal an.

00:01:40: Timm Richter Ja, wenn man mal guckt, bei uns, wenn es um systemische Organisationsberatung geht, dann ist natürlich Systemtheorie mit dabei, dann ist Konstruktivismus mit dabei und da sind viele tolle und sehr praktikable Ideen da mit drin und

00:01:57: Timm Richter zumindest auch aus meiner Perspektive.

00:02:00: Timm Richter Ich bin dann ja immer auf der Suche nach Sachen, die fundierend sind.

00:02:01: Martin Aigner Vielen Dank.

00:02:05: Timm Richter Also was ist sozusagen im Kern?

00:02:07: Timm Richter Im Kern ist die Theorie, Wahlspruch von SWF.

00:02:12: Timm Richter Und die Frage ist ja, wie kann man das eigentlich noch verdichten?

00:02:15: Timm Richter Und

00:02:17: Timm Richter Unser Gefühl war, das hat sich aus meiner Sicht auch durch das Buch bestätigt, wenn man mit einer Paradoxiebrille schaut, dann hat man alle wesentlichen Dinge im Blick und alle wesentlichen theoretischen Figuren lassen sich tatsächlich auf die Paradoxie verdichten.

00:02:33: Timm Richter Und insofern liegt es ja nahe, wenn man ein Grundlagenbuch machen möchte, sich tatsächlich dann auf die Paradoxie und das Paradoxiemanagement zu konzentrieren.

00:02:44: Timm Richter Quasi als Generalschlüssel, wenn man so möchte.

00:02:48: David Symhoven Thorsten, deine Ergänzung.

00:02:51: Torsten Groth Na, ich...

00:02:54: Torsten Groth Ich bin eigentlich seit 20 Jahren an dem Thema dran.

00:02:57: Torsten Groth Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit Beratungsfragen, mit Fragen der Interventionen.

00:03:04: Torsten Groth Und so vor rund 20 Jahren, da war ich schon ein bisschen länger sogar her, bin am Zögern, da war ich am Wittener Institut für Familienunternehmen tätig und hatte das Glück, mit Rudi Wimmer und Fritz Simon am Lehrstuhl zu sein und einen Trägerkreis aufzubauen mit Familienunternehmen.

00:03:06: Martin Aigner Vielen Dank.

00:03:19: Torsten Groth Und wir bekamen viele Anfragen.

00:03:22: Torsten Groth von Familienunternehmen, wie wir die Nachfolge gestalten können, wie wir aber auch Entscheidungsfähigkeit in Gesellschafterkreisen mit bis zu 200 Mitgliedern herstellen können.

00:03:32: Torsten Groth Und dort bin ich in das Thema reingestoßen, weil wir haben auch damals schon Bücher geschrieben, Erfolgsmittel,

00:03:39: Torsten Groth Erfolgsfaktoren von Mehrgenerationen-Familienunternehmen.

00:03:43: Torsten Groth Und da haben wir einfach gemerkt, ohne Paradoxiedenken kommt man überhaupt nicht weiter.

00:03:47: Martin Aigner Vielen Dank.

00:03:49: Torsten Groth Insofern, das, was Tim und ich hier zusammengefasst haben, ist auch über viele Jahre, man könnte fast schon sagen Jahrzehnte gereift.

00:03:55: Torsten Groth Und wir haben das jetzt in unseren Seminaren, in unseren Weiterbildungen und in meiner Beratungspraxis, in unserer Beratungspraxis haben wir das Paradoxiethema erledigt.

00:04:05: Torsten Groth immer mehr in den Mittelpunkt geschoben, weil wir gemerkt haben, ohne diese Idee kann man eigentlich nicht richtig wirksam werden.

00:04:11: Torsten Groth Und insofern haben wir jetzt etwas nachgearbeitet.

00:04:14: Torsten Groth Es ist nichts Neues.

00:04:16: Torsten Groth Wir haben es nur noch mal jetzt dorthin gerückt, wo es hin soll, nämlich in den Mittelpunkt.

00:04:21: Martin Aigner So ein Universalschlüssel, das klingt immer so nach Blaupause.

00:04:26: Martin Aigner Ist das jetzt eine neue Blaupause, die ihr uns da verkaufen wollt?

00:04:29: Timm Richter Wenn du schaust von der Grundtheorie, von der Grundfigur, in der Tat lässt sich alles darauf zurückführen.

00:04:36: Timm Richter Also man könnte fast sagen, am Anfang ist die Paradoxie von allem, vielleicht tauchen wir auch nochmal ein bisschen stärker ein.

00:04:43: Torsten Groth Vielen Dank.

00:04:43: Martin Aigner Mhm.

00:04:44: Timm Richter Gleichzeitig ist es so, dass es dann natürlich die Kunst ist an der Stelle und das mag dann ja paradox sein, weil man den Generalschlüssel hat, man muss ihn ja auch anwenden können.

00:04:52: Timm Richter Das heißt also, in den konkreten Situationen zeigt sich dann wieder die Vielfalt und auch die Einzigartigkeit von Organisationen.

00:04:57: Martin Aigner Mhm.

00:04:59: Timm Richter Also insofern ist es nicht eine Blaupause im Sinne von mache diese fünf Sachen und dann weißt du Bescheid und so geht es richtig.

00:05:08: Timm Richter Das ist mehr auf einer Ebene zweiter Ordnung.

00:05:11: Timm Richter In dem Augenblick, wenn man paradoxiebewusst auf Probleme schaut, gelingt es einem im Zweifelsfalle leichter, die kritischen Punkte herauszuarbeiten und dann zu schauen, in einer konkreten Situation auf Lösungsideen zu kommen.

00:05:28: David Symhoven Da knüpfe ich jetzt gleich mal dran an.

00:05:29: David Symhoven Wir haben nämlich eine Frage aus der Community bekommen und zwar, die passt jetzt sehr, sehr gut dazu.

00:05:32: Timm Richter Ja.

00:05:33: David Symhoven Was ist denn eigentlich eure Erklärung für eine Paradoxie und wie unterscheidet sich eure Erklärung dafür von dem eigentlich allgemeinen Verständnis da draußen?

00:05:46: David Symhoven Thorsten.

00:05:47: Torsten Groth Ich weiß ja nicht, wie die Erklärung draußen ist.

00:05:51: Torsten Groth Typischerweise werden Paradoxien als eine Sondersituation betrachtet.

00:05:57: Torsten Groth Nach dem Motto 99 Prozent unseres Lebens kommen wir ganz gut durchs Leben und dann gibt es ab und zu mal so ganz, ganz blöde Zwickmühlen, in denen ich zwei Sachen mache, die sich gegenseitig ausschließen und das ist dann eine Paradoxie.

00:06:11: Torsten Groth Wo wir sehr, sehr mitgehen, ist die grundlegende, jetzt vielleicht noch etwas vage Definition, zwei Anforderungen, die sich gegenseitig ausschließen.

00:06:21: Torsten Groth Und wenn wir auf Paradoxien schauen und das, was Tim gerade angedeutet hat, geht in die Richtung, dass in der Grundanlage jede Form der Erkenntnis schon eigentlich ein paradoxer Auftrag ist.

00:06:35: Torsten Groth Das sollten wir sicherlich nochmal vertiefen.

00:06:37: Torsten Groth Insofern, es ist ein Grundlagenbuch.

00:06:39: Torsten Groth Jede Form der Erkenntnis ist eine Bearbeitung von Paradoxien.

00:06:42: Torsten Groth Jede Form des Entscheidens ist eine Frage der Paradoxiebearbeitung.

00:06:47: Torsten Groth Insofern, das, was uns unterscheidet, ist nicht so sehr die Definition, sondern wir nehmen die Definition so ernst, dass wir eigentlich sagen können, unser gesamtes Leben ist von Paradoxien ausreichend.

00:07:00: Torsten Groth unbemerkt befasst.

00:07:03: Torsten Groth Sobald wir Entscheidungen treffen, bearbeiten wir Paradoxien.

00:07:05: Torsten Groth Sobald wir Erkenntnisprozesse starten und ich meine, man könnte auch sagen, sobald wir irgendwie nur anfangen über Beobachtung zu reden, bearbeiten wir schon Paradoxien.

00:07:15: Torsten Groth Und das ist das Spannende.

00:07:17: Torsten Groth dass wir eigentlich alle Beteiligten daran erinnern, dass sie die ganze Zeit Paradoxien bearbeiten.

00:07:22: Torsten Groth Und der Witz und der Trick an der ganzen Sache ist nur, die meiste Zeit ist uns das nicht bewusst und es ist auch nicht schlimm, weil das funktioniert ja so.

00:07:28: Martin Aigner Amen.

00:07:30: Torsten Groth Aber es gibt ganz viele Sondersituationen und spezielle Situationen, gerade in Beratung und Führung, da wäre man wirklich gut beraten,

00:07:38: Torsten Groth sich dessen bewusst zu sein, dass man nie wissen kann, wie man richtig entscheidet, dass man nie wissen kann, wie Erkenntnis richtig funktioniert.

00:07:47: Torsten Groth Also das Ausradieren der Richtigkeitsidee, radikal auf jede Entscheidung und jede Erkenntnis, das ist das Besondere.

00:07:52: David Symhoven Hm.

00:07:56: Torsten Groth Und das lesen wir und das steckt eigentlich in allen Grundlagenwerken drin, aber in der Praxis hat es sich so gezeigt, dass Paradoxien nur zu solchen

00:08:06: Torsten Groth zu solchen Randfiguren werden, die zwar irgendwie interessant sind und wir holen sie aus vom Rand und holen sie ins Leben zurück.

00:08:15: David Symhoven Kannst du es noch eins konkreter fassen?

00:08:15: Martin Aigner Mhm.

00:08:15: Timm Richter Ja.

00:08:15: Timm Richter Ja.

00:08:17: David Symhoven Also weil du gerade gesagt hast, das Erkenntnisgewinn ist ja schon an sich paradox, paradoxiebehaftet oder auch Entscheidungen.

00:08:24: David Symhoven Warum?

00:08:25: Timm Richter Also vielleicht könnte man eine Sache nehmen, die in einer agilen Community sehr beliebt ist und viel zitiert wird, das Kinefen-Framework, wo wir ja Komplexität und Kompliziertheit unterscheiden.

00:08:37: Timm Richter Und sehr oft wird die Geschichte ja so erzählt, dass wir schauen müssen, ist eine Situation einfach, komplex oder kompliziert?

00:08:46: Martin Aigner Vielen Dank.

00:08:46: Timm Richter Als ob sie da draußen drin wäre.

00:08:50: Timm Richter Wenn man paradoxisch drauf guckt und sagt, Erkenntnis ist paradox erzeugt, dann gucken wir anders darauf.

00:08:57: Timm Richter Dann sagen wir, wir fassen einen Ausschnitt, wir bauen uns eine Landkarte und blenden ganz viel Komplexität aus, sodass, was übrig bleibt, dann für uns, für den Beobachter nur noch kompliziert ist.

00:08:59: Torsten Groth Vielen Dank.

00:09:11: Timm Richter Aber das hat der Beobachter so konstruiert.

00:09:14: Timm Richter Und in dem Augenblick, wenn man das so macht, merkt man plötzlich paradoxiebewusst, dass man damit natürlich auf der einen Seite handlungsfähig wird, nur weil ich ein Problem so definiert habe, dass ich das für mich klein gehackt habe, Komplexitätsreduktion, bin ich in der Lage, über Optionen nachzudenken, sich das vorzustellen, wie ich darin agieren möchte.

00:09:35: Timm Richter Paradoxiebewusstheit heißt auch zu erkennen, dass da ein Risiko mit da drin war.

00:09:39: Timm Richter Dass ich ja das entschieden habe, wo ich hingucke und was ich im Kontext belasse und die gesamte Komplexität, die ist nicht weg, die ist nur im Außen.

00:09:48: David Symhoven Ja, genau.

00:09:49: Timm Richter Und damit ist man plötzlich dann auch nochmal wieder spielfähiger und weiß auch darum, wann immer ich mir auch eine Realität, vermeintliche, würde ich besser sagen, Wirklichkeit konstruiere, dass das immer ein beobachterabhängiges Phänomen ist.

00:10:05: David Symhoven Das war jetzt ein sehr, sehr schöner Link, den ich noch nicht hatte.

00:10:05: Martin Aigner Mhm.

00:10:09: David Symhoven Schöne Erklärung.

00:10:10: David Symhoven Ich bin ein sehr großer Verfechter von dem Kinefin Framework.

00:10:12: David Symhoven Ich nutze es gerne in meiner Arbeit.

00:10:13: Timm Richter Mhm.

00:10:15: David Symhoven Der Gag an der Sache ist nur, wenn ich das zum Beispiel auch mit Studenten und Studentinnen an der Universität mache, der Gag daran ist, das Ding kann nur dann wirksam sein, wenn die Gruppe selbst die Daten, die sie hat, auswertet.

00:10:26: David Symhoven Also ich gebe nicht vor, das ist jetzt kompliziert, das ist komplex oder ich stelle nicht mal diese Kategorien vorher vor.

00:10:32: David Symhoven sondern es geht darum, dass die Leute selber im Diskurs das Genevian-Framework für sich konstruieren, dass es im sozialen Kontext, im eigenen Kontext überhaupt Sinn gibt.

00:10:42: David Symhoven Also sie packen den Sinn da rein und erst dann kann man auf nötige Lösungen kommen.

00:10:47: David Symhoven Also genauso wie du es erklärt hast.

00:10:49: David Symhoven Also da ist sozusagen in dem Prozess das Bewusstsein über die Paradoxie, die da eigentlich drin steckt, schon eingebaut.

00:10:54: David Symhoven Jetzt habe ich eine Erklärung dafür.

00:10:56: David Symhoven Sehr hilfreich.

00:10:57: Martin Aigner Mhm.

00:10:57: Torsten Groth Ja, und vielfach wird das ja so verwendet.

00:11:02: Torsten Groth Also eigentlich haben wir ja immer implizite Richtigkeitsideen im Raum.

00:11:05: Torsten Groth So nach dem Motto, wenn du jetzt nur richtig erkannt hast, also wenn wir jetzt beim Knefin-Modell bleiben, wenn ich nun genau erkannt habe, welches dieser vier Felder ist nun eigentlich die relevante Umwelt für meinen Kunden oder für mich, dann weiß ich, wie ich reagieren sollte.

00:11:19: Torsten Groth Und wenn man jetzt die Erkenntnisparadoxie ernst nimmt, dann wird man sagen,

00:11:20: David Symhoven Mhm.

00:11:24: Torsten Groth Es sind alles Formen der, man würde das ja immer sagen, der Entfaltung von Paradoxien.

00:11:29: Torsten Groth Also ich selbst gebe mich der Illusion hin, dass das meine relevante Umwelt ist und ich weiß währenddessen, dass ich eigentlich nichts weiß über die Welt.

00:11:31: Martin Aigner Vielen Dank.

00:11:39: Torsten Groth Und das ist eigentlich die Radikalisierung, von der man immer ausgehen muss.

00:11:44: Torsten Groth Ich werde, sobald ich mit Erkenntnis beginne,

00:11:48: Torsten Groth Sobald ich ein Bild von außen erzeuge, erzeuge ich selbst ein Bild von außen.

00:11:53: Torsten Groth Aber das Spannende ist, ich selbst erzeuge es.

00:11:56: Torsten Groth Und dann tue ich so, als ob das von mir erzeugte Außen das Außen ist.

00:12:00: Torsten Groth Und das ist der Witz an der ganzen Sache.

00:12:05: Torsten Groth Und wir müssen uns ja immer damit auseinandersetzen.

00:12:09: Torsten Groth Und insofern ist unser Buch natürlich schon radikal, weil dann natürlich radikal mit sehr vielen

00:12:15: Torsten Groth ontologischen Ideen bricht.

00:12:18: Torsten Groth Wieso sterben Organisationen?

00:12:21: Torsten Groth Man könnte ja nicht sagen, dass Organisationen, die sterben, den Markt falsch erkannt haben und die, die nicht sterben, den Markt richtig erkannt haben.

00:12:31: Torsten Groth Wir können eigentlich nur sagen, keine Organisation weiß, wie der Markt funktioniert.

00:12:37: Torsten Groth Und die einen haben es auf eine eine Art und Weise gemacht, die anderen haben es auf eine andere Art und Weise gemacht.

00:12:42: Torsten Groth Im Moment des Entscheidens fanden beide, dass es richtig ist und nachträglich, weil die Welt eben was anderes ist als das, was man geplant hat, hat sich das eine als lebensfähig erwiesen und das andere als nicht lebensfähig erwiesen.

00:12:54: Torsten Groth Insofern brechen wir schon sehr, sehr radikal und das sollte man auch machen, glaube ich, mit impliziten Richtigkeits- und Falschheitsvorstellungen, die uns dann ja eigentlich immer nur Illusionen vorgeben.

00:13:06: Martin Aigner Das ist übrigens auch der Grund, diese Richtigkeit und Falschheitsvorstellung, wie du sie nennst, warum, sage ich mal, bei der Straßenumfrage die Leute bei Paradoxien aufhören zu denken.

00:13:08: Timm Richter Mhm.

00:13:08: Timm Richter Mhm.

00:13:19: Martin Aigner Also wenn du sie fragst, Paradoxien, wie schaust du aus?

00:13:22: Martin Aigner Da erwischt vielleicht ein Trekkie, der sagt, ja, Zeitparadoxon, verstehe ich nicht, höre ich auf zu denken.

00:13:29: Martin Aigner Und das machen sie aber auch bei anderen Paradoxien.

00:13:31: Martin Aigner Und deshalb finde ich das so wunderbar, weil das ist genau der Punkt da, wo wir überhaupt anfangen, erst richtig zu denken.

00:13:34: Torsten Groth Okay.

00:13:37: Martin Aigner Indem wir das analysieren, bestimmte Dinge wegräumen und schauen, okay, wo sind denn die Gegenspieler zueinander?

00:13:43: Timm Richter Ja.

00:13:43: Martin Aigner Und gehen eben mit der Haltung ran, dass es eben kein richtig und falsch gibt.

00:13:47: Timm Richter Ja, was man vielleicht noch dazu tun könnte, und das würde nochmal Bezug nehmen, David, was du am Anfang gesagt hast, ein etwas sperriger Titel zwischen Inszenierung und Invisibilisierung, was wir unterstreichen würden.

00:13:59: Timm Richter Und gleichwohl steckt da sehr viel Erkenntnispotenzial drin in diesem Titel.

00:14:04: Timm Richter Und wenn wir über die Paradoxie der Erkenntnis sprechen, man kann ja nochmal gucken, wie gehen wir eigentlich damit um?

00:14:10: Timm Richter Also wir haben alle irgendwie die Hoffnung und die Idee, die Welt, die da draußen vermeintlich ist, zu erkennen.

00:14:16: Timm Richter So, und was machen wir, damit das funktioniert?

00:14:18: Timm Richter Wir entwickeln Wirklichkeitskonstruktionen, würden wir sagen.

00:14:21: Timm Richter Man kann auch, wenn man es ein bisschen technischer formulieren will, Modelle von der Wirklichkeit.

00:14:25: Timm Richter Ja, und die sind ja immer vereinfacht.

00:14:27: Timm Richter Das ist ja die Definition von einem Modell.

00:14:31: Timm Richter Und gleichzeitig tun wir ja so, als ob das Modell die Wirklichkeit wäre, obwohl es falsch ist.

00:14:37: Timm Richter Ist ja was anderes, sind ja unterschiedlich, aber wir behandeln sie als gleich.

00:14:40: Timm Richter Also das Unterschiedliche wird gleich behandelt und nur weil wir das tun, funktionieren sie.

00:14:46: Timm Richter Also man kann Modelle nur nutzen in der Illusion, in dem Glauben, dass sie ausreichend gut die Welt abbilden.

00:14:55: Timm Richter Und das passiert sozusagen implizit, darüber reden wir nicht.

00:14:58: Timm Richter Also wenn man sagen würde, ist ja nur ein Modell, dann muss man sagen, Moment, kann ich mir ja nicht sicher sein, wie ich damit umgehe.

00:15:03: Timm Richter Damit man handlungsfähig ist, blendet man sowas in der Regel aus.

00:15:07: Timm Richter Und in dem Sinne wird die Paradoxie invisibilisiert und es wird inszeniert, dass man sie ja die Wirklichkeit erkennen kann.

00:15:16: Timm Richter Und unsere Praxis, wir sind ja Meister da drin, unsere Modelle zu wechseln zwischendurch.

00:15:22: Timm Richter Kontext-Switching, man ist irgendwie in einer anderen Situation, dann hat man andere Sachen, auf die man achtet, das ist nichts anderes, als ein anderes mentales Modell im Kopf zu haben.

00:15:30: Timm Richter Funktioniert wunderbar, uns fällt das nicht auf, niemand spricht darüber.

00:15:34: David Symhoven Mhm.

00:15:34: Timm Richter Wenn man sich mal überlegen würde, dass das aber nicht zusammenpasst, diese unterschiedlichen Modelle, weil die ja immer nur Teilaspekte abbilden, könnte man ins Grübeln kommen.

00:15:43: Timm Richter Und worauf wir hinweisen, auch mit dem Titel, ist, dass man das bewundern kann.

00:15:50: Timm Richter auf welche Art und Weise es uns gelingt, Modelle von der Wirklichkeit zu konstruieren, die dann operativ funktionieren.

00:15:58: Timm Richter Und wir können bei all diesem Funktionieren als Berater zum Beispiel oder auch als Führungskraft noch ein bisschen genauer hingucken, was blenden wir eigentlich aus?

00:16:06: Timm Richter Welche Risiken gehen wir denn potenziell ein?

00:16:09: Timm Richter Wo schauen wir denn hin?

00:16:11: Timm Richter Um zu wissen, was ist auf der anderen Seite?

00:16:15: David Symhoven Ja, ihr bedient euch ja diesem sehr bekannten Analogie von der Landkarte und der Realität oder dem Gebiet und sagt eben genau, wie du es gerade beschrieben hast.

00:16:21: Timm Richter Mhm.

00:16:21: Timm Richter Mhm.

00:16:24: David Symhoven Dadurch, dass ich eben ein Modell habe, dass ich eine vereinfachte Karte habe und so tue, als wäre sie die Wirklichkeit, wird sie ja erst tatsächlich hilfreich.

00:16:31: David Symhoven Also das fand ich ein sehr plastisches und sehr hilfreiches Beispiel.

00:16:36: David Symhoven Genau.

00:16:36: Torsten Groth Genau, und die Landkarte ist immer notwendig und gleichzeitig ist sie immer falsch.

00:16:43: Torsten Groth Aber wir, also insofern, wenn wir das ein bisschen weiterspinnen wollen, und man könnte jetzt denken, wir sind in irgendwelchen philosophischen Himmelskreisen unterwegs, würde man natürlich, hat man immer Ideen von einer falschen Richtigkeit, die dabei ist.

00:16:57: Torsten Groth Wir brauchen die Modelle weiter.

00:17:00: Torsten Groth Weil sie falsch sind, geben sie uns Orientierung und gleichzeitig, weil sie uns Orientierung geben, entheben sie uns davon, zu wissen, was draußen los ist.

00:17:08: Torsten Groth Und wir wissen nie genau, was draußen los ist.

00:17:10: Torsten Groth Also wir plädieren ja sehr für einen Moduswechsel.

00:17:13: Torsten Groth Der Moduswechsel, und das wäre so ein bisschen das, was man Paradoxiebewusstheit nennt, ist,

00:17:13: Timm Richter Ja.

00:17:20: Torsten Groth Erkenntnis ist unmöglich und darum lasst uns mal ausprobieren, was funktioniert und was nicht funktioniert.

00:17:26: Torsten Groth Und das ist was ganz anderes, als wenn wir uns in den Organisationen mit Stabsabteilungen darüber streiten, wir müssen diese Methode anwenden, jede Methode anwenden.

00:17:34: Torsten Groth Wir bewundern ja immer die Organisationen, die ja irgendwelche Modelle gefunden haben und daran immer wieder festhalten.

00:17:42: Torsten Groth Das heißt, die einen sagen immer, wir machen eine Marktbefragung, dann kriegen wir eine Idee, was funktioniert.

00:17:47: Torsten Groth Wir arbeiten mit einem Designunternehmen zusammen, auch einem Produktionsunternehmen, Designführer, die sagen, also das Schlimmste, was uns passieren kann, ist es, eine Marktumfrage zu machen, weil die Kunden erzählen uns immer nur die Produkte, die sie letztes Jahr schön fanden und wir wollen ja avantgarde sein.

00:18:02: Torsten Groth Das heißt, und das ist jetzt die Praxis dahinter.

00:18:05: Torsten Groth Wir müssen bewundern, auf welche Art und Weise Organisationen sich selbst eigentlich ihre Umwelt erfinden,

00:18:13: Torsten Groth von der sie sich beeinflussen lassen.

00:18:15: Torsten Groth Und das ist doch erstmal ein super Kreis.

00:18:16: Martin Aigner Vielen Dank.

00:18:17: Torsten Groth Was erfinden die selbst, um sich davon informieren zu lassen?

00:18:21: Torsten Groth Das ist eigentlich der bewundernswerte Tautologische, eigentlich tautologisch, weil man ist es ja selbst, man erfindet einen Außen und wie kann man sich von dem, was man selbst erfunden hat, eigentlich informieren lassen?

00:18:24: David Symhoven Mhm.

00:18:34: Torsten Groth Und das ist gleichzeitig paradox, weil man tut so, als ob das Selbsterfundene was Neues ist und sagt sich, jetzt hat sich der Markt verändert, jetzt müssen wir aber eine neue Strategie wählen.

00:18:43: Torsten Groth Und dabei haben die nur diesen Dreh selbst erzeugt.

00:18:47: Torsten Groth Also wir sind bei Strategieentwicklung, wir sind bei Produktentwicklung, bei allen wichtigen Entscheidungsfragestellungen.

00:18:55: Torsten Groth Ist es richtig, also ist es für uns gut mit den Organisationen, also mit den Kunden, dann erstmal darauf zu schauen und zu sagen, wie bescheißt ihr euch eigentlich selbst?

00:19:04: Torsten Groth Das sagen wir nicht so, das sagen wir jetzt nur so im Podcast.

00:19:08: Martin Aigner Ja gut, das Marketing besteht ja nur daraus.

00:19:10: Martin Aigner Also diese Verwechslung, die du gerade schon angesprochen hast, Verwechslung zwischen Einzelkundenmeinung versus Markt.

00:19:10: Timm Richter Ja, aber die kennst du ja nicht.

00:19:17: Martin Aigner Also die einzelne Kundenmeinung, da kann ich bescheißen.

00:19:20: Martin Aigner Da kann ich mir was selber konstruieren aufgrund der Fragestellung, manipulativ sein oder auch nicht.

00:19:25: Martin Aigner Der Markt, den kann ich nicht bescheißen.

00:19:27: Martin Aigner Also die Marktreaktion ist unmittelbar.

00:19:31: Timm Richter Das ist ja, naja, ja, oder allein schon die, ich meine, das ist ja sehr spannend, was wir jetzt gerade machen.

00:19:32: Martin Aigner Ja genau, den kann ich nicht fragen.

00:19:34: Martin Aigner Wer ist denn der?

00:19:37: Timm Richter Wir reden über Kunde und wir reden über Markt.

00:19:40: Martin Aigner Mhm.

00:19:40: Martin Aigner Mhm.

00:19:40: Martin Aigner Mhm.

00:19:41: Timm Richter die sind selbst erzeugt.

00:19:42: Timm Richter Also was soll das sein?

00:19:43: Timm Richter Das ist ja nur etwas, was wir in Kommunikation, in Organisation erzeugen.

00:19:48: Timm Richter Weil du kannst ja nicht rausgucken und sagen, hier ist der Markt oder da ist der Kunde.

00:19:51: Timm Richter Also ich habe das jedenfalls nicht gesehen.

00:19:55: Timm Richter Und trotzdem, wir haben ja nichts anderes.

00:19:58: Timm Richter Deswegen verwenden wir genau die Worte und die Sachen, die wir jetzt hier gerade auch performativ vorführen.

00:20:05: Timm Richter Aber was das genau ist, das kannst du nie wissen.

00:20:08: Timm Richter Und in dem Sinne ist es natürlich immer falsch.

00:20:11: Timm Richter Man kann nur hoffen, dass es so gut ist, dass es weitergeht für die Organisation.

00:20:12: Martin Aigner Ja.

00:20:12: Martin Aigner Ja.

00:20:17: Timm Richter Ja, genau.

00:20:18: David Symhoven Ausreichend, das ist genau das richtige, passende Maß an Komplexität, das halt nötig ist, um fortzubestehen.

00:20:23: David Symhoven Ja, genau.

00:20:24: David Symhoven Ja, genau, genau.

00:20:24: Timm Richter Dass zumindest mal gut genug war.

00:20:25: Timm Richter Das ist ja sogar noch ein Stück weit vorsichtiger formuliert.

00:20:30: Torsten Groth Was ich spannend finde, dass diese Zirkelschlüsse, so könnte man das ja auch nennen, diese Zirkelschlüsse, dass wenn man mit Fachleuten mal irgendwie ausführlicher, vielleicht nicht im Rahmen der Organisationskommunikation spricht, also eher in den Anekdoten des Mittagstisches und des Abendbieres oder auch alkoholfreien Bieres, wie auch immer,

00:20:54: Torsten Groth dann werden dir die ganze Zeit Geschichten erzählt, dass alle doch eigentlich wissen, dass sie es nicht genau wissen.

00:20:59: Torsten Groth Und das, was wir in unserem Buch entwickelt haben und darum auch wirklich dieser Anfang auf Erkenntnisparadoxie ganz grundlegend zu gehen, ist, dass wir eigentlich jetzt eine Sprache gefunden haben, dieses

00:21:11: Torsten Groth doch überall verstreute Erfahrungswissen jetzt mal begrifflich zu fassen und zu sagen, dann lasst uns das doch viel ernster nehmen.

00:21:17: Torsten Groth Denn das Spannende ist, dass für uns in diesen Mittags- und Tresen-Abendgesprächen viel mehr Wissen über Tautologien und Paradoxien drin ist und vorhanden ist,

00:21:28: Torsten Groth Und wir aber in der Organisationsmanagement- und Beratungs-Entscheidungswelt sind, in der die ganze Zeit der Mythos der Rationalität, der Mythos des Wissens, der Mythos der Richtigkeit gepflegt wird.

00:21:41: Torsten Groth Und was ja spannend ist, ist, die Funktionalität ist klar.

00:21:46: Torsten Groth Aber wo ist jetzt eigentlich der Preis, wenn alle immer so tun, als ob sie wüssten, wie der Markt wirklich funktioniert und immer wenn es nicht funktioniert hat, findet man Ausreden bis hin zu der Markt ist nicht angesprungen.

00:21:58: Torsten Groth Ich meine, was sind denn das für Semantiken?

00:22:01: Torsten Groth Aber da wird diese Welt weiterhin aufrechterhalten und aber irgendwann kommen die Punkte, wo man sagt, jetzt lasst uns doch eigentlich mal schauen,

00:22:11: Torsten Groth um es mal ein bisschen vereinfacht zu sagen, worum geht es hier wirklich?

00:22:15: Torsten Groth Und dann wird man sagen, na ja, eigentlich ist im Kern die Paradoxie.

00:22:20: Torsten Groth Und dann lass uns das Pferd nochmal ganz neu von vorne nach hinten oder hinten nach vorne aufzäumen und zu sagen, wir wissen doch, dass wir das nicht wissen, aber wir können es auf ganz unterschiedliche Arten und Weisen machen.

00:22:32: Torsten Groth Und dann ist man, ich habe es ja vorher schon mal gesagt, in einem ganz anderen Modus unterwegs.

00:22:38: David Symhoven Ja, wird das denn so auch wirklich jetzt angefragt dann schon bei euch?

00:22:42: David Symhoven Weil ich stelle mir vor, dass es da eine Menge Vorarbeit braucht, bis man dann wirklich an diesen Punkt kommt.

00:22:45: Timm Richter Ja gut, es gibt ja unterschiedliche Art und Weisen, wie man jetzt mit Paradoxiebewusstsein umgehen kann.

00:22:47: David Symhoven Weil die Schauseite der Organisation, die ihr gerade beschrieben habt, die ist ja wahnsinnig stabil.

00:22:52: Torsten Groth Vielen Dank.

00:22:57: Timm Richter Also das Erste ist, jeden Tag sind Organisationen, sind wir im Alltag in der Lage, mit Paradoxien umzugehen, ohne dass wir sie benennen.

00:23:07: Timm Richter Gelingt ja jeden Tag, kann man ja oft fragen.

00:23:10: Timm Richter Selbst wenn man keinen Begriff davon hat, funktioniert es ja irgendwie.

00:23:13: Timm Richter Also in dem Sinne, es findet immer Paradoxiebearbeitung statt.

00:23:14: David Symhoven Ja.

00:23:17: Timm Richter Das wäre die erste Stufe.

00:23:19: Timm Richter Die zweite ist in Beratung, in dem Augenblick, wenn man um Paradoxien weiß, guckt man ja auf Sachverhalte anders und stellt auch andere Fragen, macht eine andere Gesprächsführung,

00:23:32: Timm Richter bietet andere Möglichkeiten an, wie man potenziell Lösungen finden kann, wo dann andere sagen, das ist interessant, wieso fragen Sie das, wo kommt das denn jetzt her, sozusagen.

00:23:43: Timm Richter Weil man auf andere Ideen kommt, weil man wirklich auf die relevanten Unterscheidungen schaut.

00:23:46: David Symhoven Mhm.

00:23:49: Timm Richter Das wäre ein zweiter Modus, ohne dass man das explizit macht.

00:23:54: Timm Richter Niemand muss ein Pro-Seminar über Paradoxie oder Erkenntnistheorie gemacht haben, um damit zu arbeiten.

00:24:01: Timm Richter Man kann auch sogar paradoxiebewusst arbeiten, ohne überhaupt den Begriff zu benutzen.

00:24:07: Timm Richter Man kann es auch vereinfachen und über Spannungen und Dilemmata reden, wenn man vielleicht theoretisch sagen würde, da gibt es schon noch Unterschiede.

00:24:13: Torsten Groth Vielen Dank.

00:24:14: Timm Richter In der Praxis würde ich da immer drüber hinwegsehen und immer so schauen, dass es dem Erleben der Beteiligten sozusagen hilft.

00:24:23: Timm Richter Das heißt, man ist schon extrem wirkmächtig unterwegs in dem Augenblick, wenn man selbst nur darum weiß, ohne das zum Thema zu machen.

00:24:33: Timm Richter Und dann gibt es noch, das wäre ein dritter Modus, aber da kann Thorsten sicherlich gleich auch noch mal ein bisschen mehr dazu erzählen, in dem Augenblick, wenn Paradoxien dazu führen, dass man blockiert ist.

00:24:45: Timm Richter Also dass es nicht weitergeht.

00:24:47: Timm Richter Also ich würde mal sagen, problematische Probleme.

00:24:50: Timm Richter Andere Probleme gehen auch wieder weg, aber dann gibt es die, die irgendwie hartnäckig sind und immer da sind.

00:24:55: Timm Richter Und da ist die Intervention, die Paradoxie sichtbar zu machen, extrem stark.

00:25:02: David Symhoven Ja.

00:25:04: Torsten Groth Ja, das ist der Punkt.

00:25:06: Torsten Groth Also die Hilflosigkeit des Kunden hilft schon, über Paradoxien zu reden und die Hilflosigkeit erstmal wertzuschätzen.

00:25:18: Torsten Groth Es gibt ja relativ einfache Fragen.

00:25:21: Torsten Groth Was haben Sie bisher schon probiert?

00:25:24: Torsten Groth Welche Beratungsunterstützung hatten Sie bisher schon?

00:25:26: Torsten Groth Und dann kriegt man ja ein Gefühl und

00:25:29: Torsten Groth Im Normalfall schafft man es ja ein dauerhaftes Problem dadurch herzustellen, dass man es versucht zu lösen, in einem klassischen Sinne zu lösen, im Sinne nach dem richtig Falschmodus zu lösen.

00:25:40: David Symhoven Ja.

00:25:42: Torsten Groth Und das ist ja für uns der Einstieg.

00:25:44: Torsten Groth Die Frage, die ja jetzt im Raum war, war ja,

00:25:47: Torsten Groth Ist das eigentlich zu fordernd, mit Paradoxien einzusteigen?

00:25:50: Torsten Groth Wir steigen ein, Tim hat das gerade auch gesagt, wir steigen ja ein in einer Situation, in der der Kunde nicht weiter weiß.

00:25:56: Torsten Groth Und jetzt fangen wir an, das mal aufzudröseln.

00:25:59: Torsten Groth Und meistens ist das Nicht-Weiter-Wissen oder sich nicht-Entscheiden, wenn man erst mal mit einer Paradoxiebrille unterwegs ist, ja eine Folge einer Bearbeitung der Paradoxie.

00:26:12: Torsten Groth Also wenn ich jetzt als Führungskraft nicht weiß, soll ich Karriere machen in diesem Unternehmen oder soll ich mich um meine Familie kümmern?

00:26:23: Torsten Groth Wenn ich nicht weiß, als Führungskraft,

00:26:28: Torsten Groth Unternehmensleiter, soll ich die Holding jetzt eher zentral steuern lassen oder soll ich meinen Einheiten an mehr Autonomie zukommen lassen?

00:26:37: Torsten Groth Wenn ich als Unternehmerfamilie nicht weiß, soll ich lieber alle Familienmitglieder gleich behandeln oder soll ich die kompetentesten auswählen?

00:26:45: Torsten Groth Dann kommen, das sind ja die Situationen, insofern merkt ihr jetzt, wenn wir ein bisschen pragmatischer, weil die Kunden kommen ja nicht damit und sagen, wir haben eine Erkenntnisparadoxie, sondern sie kommen mit einer Situation, wo sie nicht weiterkommen.

00:26:56: Torsten Groth Und dann fangen wir an, erst mal daran zu arbeiten, wie sie es schaffen, nicht weiterzukommen.

00:27:04: Torsten Groth Und das Nicht-Weiter-Kommen ist ja kein Stillstand im Sinne von, da hat jemand nichts gemacht, sondern da sind mehrere Kräfte am Wirken.

00:27:11: Torsten Groth Es gibt gute Gründe, nach rechts zu gehen.

00:27:14: Torsten Groth Es gibt gute Gründe, nach links zu gehen.

00:27:15: Torsten Groth Es gibt gute Gründe, um die Beispiele von eben nochmal aufzunehmen.

00:27:19: Torsten Groth Karriere zu machen oder es gibt gute Gründe, Privatleben zu fördern.

00:27:23: Torsten Groth Es gibt gute Gründe, zu zentralisieren, zu dezentralisieren.

00:27:27: Torsten Groth Es gibt gute Gründe, jedes Familienmitglied mitzunehmen, wenn es Gesellschafter des Unternehmens ist.

00:27:31: Torsten Groth Und es gibt gute Gründe, im Unternehmen die kompetentesten leiten zu lassen.

00:27:35: Torsten Groth Und jetzt kommt's.

00:27:36: Torsten Groth Sie haben alle recht.

00:27:38: Torsten Groth Nur wir kommen nicht weiter, wenn wir klassisch denken.

00:27:41: Torsten Groth Wenn wir klassisch denken, es gibt jetzt eine Lösung.

00:27:44: Torsten Groth Und dann kommen wir mit der Paradoxie-Idee.

00:27:48: Torsten Groth Und dann kommen wir pragmatischer mit der Paradoxie-Idee.

00:27:51: Torsten Groth Und das nennt man dann ja auch schon seit Paul Watzlawick, sind wir in der Welt der pragmatischen Paradoxie.

00:27:57: Torsten Groth Wir überführen das Erleben der Beteiligten,

00:28:00: Torsten Groth in die Welt der, sie versuchen pragmatisch eine Paradoxie zu lösen und vor dem Hintergrund ist ihre Nichtlösung eine Lösung, weil wenn ich mich erstmal nicht entscheide, habe ich mich wenigstens gegen nichts entschieden.

00:28:06: David Symhoven Ja.

00:28:15: Torsten Groth Und so fangen wir an, die Fälle aufzudröseln und dann sind wir mittendrin in der Welt der Paradoxie.

00:28:25: Timm Richter Also was man vielleicht noch ergänzen kann, weil wir uns jetzt ein bisschen in ein anderes Feld, in eine zweite Paradoxie begeben.

00:28:32: Timm Richter Das erste war ja die Frage, sich ein Modell von der Welt da draußen zu machen, mal ganz grob gesprochen.

00:28:37: Timm Richter Und das ist risikoreich.

00:28:39: Torsten Groth Vielen Dank.

00:28:39: David Symhoven Ja.

00:28:40: Timm Richter Weil man sich das bei sich selbst erfindet, konstruiert.

00:28:43: Timm Richter Das war das erste Thema, was wir hatten, was extrem relevant ist in Strategieprozessen zum Beispiel.

00:28:48: Timm Richter Und je nachdem, welches Bild man intern hat, hat man halt Überlebenschancen mehr oder weniger.

00:28:55: Timm Richter Das Zweite, was Thorsten jetzt ja mit eingebracht hat, die pragmatischen Paradoxien, die gehen auf Entscheidungen, auf Handlungen.

00:29:02: Timm Richter Also wenn man tatsächlich dann schaut, pragmatisch, man hat zwei Alternativen, im Zweifelsfalle Handlungsaufforderungen von anderen oder die man sich selbst stellt.

00:29:12: Timm Richter Und der Beobachter, weil er konstruiert sich das selbst, hat das Gefühl, dass er da nicht rauskommt, dass er da, wie Thorsten vorhin sagte, wieder in der Zwickmühle ist, weil er das Gefühl hat, wenn ich das eine mache,

00:29:16: Torsten Groth Vielen Dank.

00:29:24: Timm Richter dann ist das zwar richtig, aber dann mache ich das andere nicht und deswegen ist es ja falsch.

00:29:27: Timm Richter Also zwei Sachen, die für den Beobachter oder für eine Organisation oder für ein Team offensichtlich nicht zusammenpassen.

00:29:35: Timm Richter Also sie kriegen es jedenfalls nicht zusammen, sie aber das Gefühl haben, irgendwas da machen zu müssen.

00:29:42: Timm Richter Das ist die pragmatische Paradoxie, die eben dann im Zusammenhang steht mit der Paradoxie des Entscheidens.

00:29:51: David Symhoven Martin, wir hören dich gerade nicht.

00:29:58: Martin Aigner Ich überlege gerade, so ein Berater, so ein Klassischer, der hatte eigentlich gar kein Interesse daran, diese Paradoxie zu betrachten.

00:30:05: Martin Aigner Weil das generiert ihn ja eigentlich immer wieder in Auftrag.

00:30:08: Martin Aigner Wenn ich einseitig die Paradoxie behandle, dann ist die Waage irgendwie anders.

00:30:12: Martin Aigner Und dann muss ich wieder auf der anderen Seite was machen.

00:30:15: Martin Aigner Also eigentlich kann er kein Interesse haben.

00:30:18: Martin Aigner Ja, ja.

00:30:18: Timm Richter Doch, doch, doch, da haben wir gute Nachrichten, da haben wir total gute Nachrichten.

00:30:22: Timm Richter Man kriegt die Paradoxien nie gelöst, nur verschoben.

00:30:25: Martin Aigner Ja, genau, genau, meine ich.

00:30:26: Martin Aigner Also der schiebt immer die eine Richtung, die andere.

00:30:28: Martin Aigner Immer dann wieder da, nach da.

00:30:29: Martin Aigner Und es generiert immer Auftrag und das ist eine Never-Ending-Story.

00:30:31: Martin Aigner Irgendwie so, ne?

00:30:32: Torsten Groth Vielen Dank.

00:30:32: Timm Richter Naja, gut, da würde ich das jetzt nicht dem Berater in die Schule schieben.

00:30:37: Timm Richter Machst du nicht.

00:30:37: Martin Aigner Mhm.

00:30:38: Timm Richter Aber wenn man da ein bisschen guckt und den Spaß vielleicht ein klein bisschen rausnimmt.

00:30:43: Timm Richter Die Problematik ist ja, Paradoxien sind immer unlösbar.

00:30:48: Timm Richter Und in dem Augenblick, wenn du jetzt eine Lösung gefunden hast, die man hat, dann hast du vorübergehend eine Anpassung gefunden, die mal für eine gewisse Zeit hält.

00:30:55: Martin Aigner Ja.

00:30:57: Timm Richter Und irgendwann kommen dann wieder neue Sachen ins Spiel.

00:31:00: Timm Richter Also auch diese

00:31:01: David Symhoven Ich glaube, Martin, was du meintest, was man ja klassisch in der, ich sage jetzt einfach mal, in der klassischen Beratung sieht, wir machen jetzt alles agil, alles wird dezentral und in fünf Jahren kannst du den Wecker nachstellen, schwingt es genau in die andere Richtung und dann wird auf einmal alles anders gemacht.

00:31:02: Timm Richter Ja.

00:31:16: David Symhoven Und da freuen sich dann die klassischen Beratungshäuser über immer wiederkehrende Aufträge.

00:31:21: David Symhoven Und was ihr jetzt meint, ist, dass man darüber redet, dass es gewisse

00:31:26: David Symhoven Ich weiß nicht mal, ob man Problem sagen soll, dass es Paradoxien gibt, die sich einfach nicht lösen lassen und dass man auch im besten Fall keine Energie im Sinne von klassischen Maßnahmen da rein investieren sollte, weil es sich einfach nicht lösen lässt.

00:31:38: David Symhoven Man kann es nur verschieben und kann einen anderen Bezugsrahmen finden, um ein anderes Erklärungsmodell dafür zu finden.

00:31:45: Timm Richter Ja, also ich glaube, Thorsten.

00:31:45: Torsten Groth Ja.

00:31:47: Torsten Groth Achso, ja, aber ich finde den Seitenblick ganz gut.

00:31:51: Torsten Groth Und wir sind ja auch, wir können zum dritten Mal und auch gerne nochmal öfter wieder, wir haben auch lange darüber diskutiert, warum lassen wir den Titel so oder nehmen wir einen anderen Titel, zwischen Inszenierung und Invisibilisierung.

00:32:02: Torsten Groth Und du könntest jetzt das auch wiederum auf Unternehmensberatung beziehen, im klassischen Sinne jetzt, die, die nicht paradoxiebewusst agieren, die so, Martin, wie du es gerade eben gesagt hast, eigentlich Profiteure der Paradoxies sind.

00:32:14: Torsten Groth Oder auch David auch gerade eben.

00:32:15: Torsten Groth Also wer hat nicht alles Agilität verkauft und jetzt springt er woanders hin und muss jetzt gucken, was macht er jetzt, muss jetzt was anderes verkaufen.

00:32:23: Torsten Groth Sie inszenieren sich natürlich immer kurzfristig als die, die eine Lösung haben und sie invisibilisieren den Umstand, dass sie es eigentlich auch nicht besser wissen.

00:32:32: David Symhoven Ja, genau.

00:32:32: Torsten Groth Und die Frage ist nur, wie lange kannst du das machen?

00:32:35: Torsten Groth Wir würden sagen, wir müssen irgendwann mal das Spiel durchschauen.

00:32:41: Torsten Groth Aber das ist ein anderes professionelles Selbstverständnis.

00:32:45: Torsten Groth Wir müssen nicht vorgeben, genau zu wissen, wie der Markt sich entwickelt.

00:32:50: Torsten Groth Wir wissen...

00:32:52: Torsten Groth ...mit diesem Paradoxiedenken, dass wir das nicht genau wissen können und wir wissen aber auch, dass der Kunde es auch nicht genau weiß.

00:32:59: Torsten Groth Das heißt jetzt aber nicht, dass wir voller Nichtwissen verzweifelt, depressiv in der Ecke sitzen und sagen, oh Gott, was sollen wir machen, sondern zu sagen, lasst uns doch mal experimentieren.

00:33:09: Torsten Groth Wenn wir so in die Welt schauen, wie sieht die Welt dann aus?

00:33:12: Torsten Groth Wenn wir mit dieser Landkarte unterwegs sind, wie sieht dann die Welt aus?

00:33:15: Torsten Groth Wenn wir mit der Landkarte eines komplett Fachfremden unterwegs wären, wie sieht dann die Welt aus?

00:33:21: Torsten Groth Das heißt, was wir ja kreieren wollen, ist so eine Form von Paradoxiebewusstheit oder wir würden das auch sagen, eine Professionalisierung des Nichtwissens, um kreativ zu werden, um experimentierfreudig zu werden und dieses leidige

00:33:37: Torsten Groth Auch manchmal, auch zum Teil teure Spiel um Inszenierung.

00:33:41: Torsten Groth Ich muss wieder tolle Präsentationen machen, um genau zu sagen, wie ich ausgerechnet habe als Unternehmensberater, als Stabstelle, meine Vorlage für den Vorstand.

00:33:50: Torsten Groth Ich habe riesen Tabellen aufgebaut, um zu zeigen, das ist eine richtige Investition.

00:33:56: Torsten Groth Aber ich invisibilisiere natürlich, dass ich mit zwei, drei Parametern intern oder auch mit zwei, drei Parametern extern, siehe Trump, Zölle, sagen, wissen wir alle, alles ist total für die Katz.

00:34:08: Torsten Groth Und wir wissen das und wir haben hunderte Geschichten davon.

00:34:11: Torsten Groth Das heißt, unser Ziel ist es, dieses Spiel auch irgendwann mal durchzuderschauen und dann zu Lösungen höherer Ordnung zu kommen.

00:34:16: Timm Richter Und man kann diese, normal würde man ja sagen, und wir schauen immer, so ist es richtig, so ist es wahr.

00:34:27: Timm Richter Und wenn man dort unterstellt, paradoxiebewusst, dass das nicht geht, dann schaut man tatsächlich auf Unterscheidung und guckt, mit welchen Unterscheidungen beobachten wir eigentlich die Welt, was sind die, die für uns relevant sind.

00:34:42: Timm Richter Man kann das sehr schön, finde ich, immer am Beispiel eines Leitbildprozesses machen.

00:34:46: Timm Richter Da wird dann ja häufig genug gesagt, was brauchen wir?

00:34:49: Timm Richter Innovation, Mitarbeit, Kollegialität, Vertrauen, genau.

00:34:52: Martin Aigner Vertrauen.

00:34:53: Torsten Groth Vielen Dank.

00:34:55: Timm Richter Die werden dann genannt und dann sagen alle, ja genau, kann ja nicht falsch sein.

00:35:00: Timm Richter Paradoxiebewusst heißt das, dass man schaut, was sind eigentlich die Leitunterscheidungen.

00:35:04: Timm Richter die für uns in unserer Branche zum Überleben relevant sind, um die zu identifizieren.

00:35:10: Timm Richter Ne, wir meinen wegen Finanzbranche, da mag möglicherweise das Thema sein, Profitabilität und Sicherheitsorientierung.

00:35:18: Timm Richter So hochrelevant.

00:35:21: Timm Richter Und dann ist man in einem anderen Diskurs.

00:35:24: Timm Richter Und dann überlegt man sich, wenn das, also die erste Frage, eben mit welchen Unterscheidungen man beobachtet,

00:35:31: Timm Richter um dann auch beispielsweise in Leitbildprozessen zu fragen, glauben wir denn, in welche Richtung müssen wir uns denn ein wenig mehr bewegen, vorläufig, weil das wichtiger ist.

00:35:41: David Symhoven Ja.

00:35:43: Timm Richter Und man merkt schon, das hat eine andere Qualität des Diskurses, der dort stattfindet.

00:35:52: David Symhoven Dann lass uns doch gerne mal langsam Richtung auch den Umgang mit Paradoxien kommen.

00:35:56: David Symhoven Ich meine, wir haben jetzt schon angefangen, darüber zu sprechen.

00:35:58: David Symhoven Ich habe eine konkrete Frage, ich glaube, das ist auch ein Zitat gleich, aber einen kurzen Disclaimer vorweg.

00:35:58: Timm Richter Ja.

00:36:05: David Symhoven Ihr habt das schön beschrieben mit der Paradoxie, finde ich, mit dem Bild.

00:36:08: David Symhoven Also ihr habt gesagt, ein Bild kann ich jetzt betrachten, damit ist das die markierte Seite und es ist im Vordergrund.

00:36:14: David Symhoven Und es existiert auch deswegen nur, weil es sich eben vom Hintergrund, also dann die unmarkierte Seite, abgrenzt.

00:36:20: Timm Richter Mhm.

00:36:20: Timm Richter Mhm.

00:36:21: David Symhoven Und das Bild existiert also nur, weil es sich von einem Hintergrund unterscheiden kann.

00:36:27: David Symhoven Also Vordergrund und Hintergrund existiert gleichzeitig.

00:36:29: David Symhoven Ich betrachte aber sozusagen dann nur noch den Vordergrund.

00:36:32: David Symhoven Und das habt ihr als Einheit der Differenz bezeichnet.

00:36:35: David Symhoven Das fand ich ein sehr, sehr schönes Bild.

00:36:37: David Symhoven Jetzt habt ihr später in einem Buch geschrieben,

00:36:42: David Symhoven dass Paradoxien auf Unzulänglichkeiten hinweisen, also wenn die Wirklichkeitskonstruktion unangemessen wird.

00:36:47: David Symhoven Und dann habt ihr geschrieben, ich zitiere einfach mal, damit die erkennende Wirklichkeitskonstruktion wirksam werden, muss ihre paradoxe Fundierung unsichtbar bleiben.

00:36:56: David Symhoven Da hätte ich jetzt dann gefragt, warum?

00:36:57: David Symhoven Weil ich dachte, gerade die Lösung ist ja, diese Paradoxie und dieses Beobachtungswerkzeug quasi explizit zu machen und transparent zu machen.

00:37:08: Timm Richter In 80, 90 Prozent der Fälle funktioniert die Paradoxie deswegen, weil du sie nicht thematisierst.

00:37:14: Timm Richter Wir hatten das Beispiel mit den Modellen, denen man nicht sagt, dass sie Modelle sind, damit sie funktionieren.

00:37:19: David Symhoven Ja.

00:37:19: David Symhoven Ja.

00:37:20: Timm Richter Ein anderes Beispiel, wir haben über Entscheidungsparadoxien gesprochen, da wird, eine Entscheidung zu treffen ist paradox, weil du ja nicht genau weißt, was besser ist, weil wenn man es besser wüsste, ausrechnen könnte, müsste man ja nicht mehr entscheiden.

00:37:34: Timm Richter Man weiß es nicht besser, deswegen muss man entscheiden, das kann man in Organisationen nicht sagen.

00:37:40: Timm Richter Deswegen muss man sich irgendwas anderes ausdenken, Scoring-Modelle, Konsensentscheidungen, man nutzt Hierarchie, irgendjemand entscheidet das und damit wird ja verdeckt, wo die Entscheidung stattfindet, sie wird an andere Stellen geschoben.

00:37:54: Timm Richter Das wäre das, wo wir gesagt haben, damit eine Paradoxie funktioniert, muss man sie verstecken.

00:38:00: Timm Richter In dem Augenblick, wenn wir die Paradoxie sichtbar machen, das war ja der zweite Teil, wo du jetzt gesagt hast oder ich das Gefühl hatte, wie passt das denn zusammen?

00:38:10: Timm Richter Naja, in dem Augenblick, wo man die Paradoxie sichtbar macht, sind ja andere, die man wieder versteckt hat, über die man dann nicht redet.

00:38:18: Timm Richter Also das, was wir dann gerade tun, das setzen wir dann als gegeben, als ob es so wäre.

00:38:24: Timm Richter Und auch das kannst du ja wieder in Frage stellen.

00:38:26: Timm Richter Also immer mit der Unterscheidung, wenn du so möchtest, mit der du gerade operierst, die kannst du ja nicht sehen.

00:38:32: Timm Richter Im Augenblick des Operierens ist die wieder unsichtbar.

00:38:36: David Symhoven Genau, aber ich hatte euch schon richtig verstanden, dass ja die Kunst, will ich jetzt sogar mal sagen, der Beratung ist, dem Klienten aufzuzeigen, mit welcher Unterscheidung er auf die Welt guckt, ich ihm dadurch zeige, was sozusagen unmarkiert geblieben ist und ihm dann eventuell auch mal andere Unterscheidungen anbieten zu können.

00:38:52: David Symhoven Und dann zu schauen, wie ihr vorhin gesagt habt, wie sehr die Welt denn dann aus.

00:38:55: David Symhoven Also ich wechsle den Bezugsrahmen und ja.

00:38:55: Timm Richter Genau.

00:38:59: Torsten Groth Genau, es sind eigentlich zwei und das ist, ich meine, im Buch hat man ein paar mehr Seiten und ein bisschen mehr Zeit dazu, aber es sind eigentlich zwei Storylines, könnte man vereinfacht sagen.

00:39:12: Torsten Groth Die eine Storyline ist, und ich glaube, das haben wir jetzt schon mal gelegt, an sich ist jede Erkenntnis und jedes Entscheidende Paradox.

00:39:20: Torsten Groth Wieso, und damit beschäftigen wir uns erstmal auch, wieso fällt uns das die ganze Zeit nicht auf?

00:39:26: Torsten Groth Weil man muss das nicht immer mitkommunizieren.

00:39:28: Torsten Groth Man kann einfach, man sagt einfach, ich kaufe mir jetzt ein E-Auto.

00:39:31: Torsten Groth Versuch mal zu begründen, warum du ein E-Auto oder ein Hybridauto kaufst oder warum ist es nicht besser, ein großes Auto zu kaufen oder ist es besser, ein gebrauchtes Auto zu kaufen.

00:39:41: Torsten Groth Ich habe gestern gerade einen Podcast gehört, da hat jemand hochgerechnet, das ist das günstigste Auto, es ist eigentlich ein Bugatti Viron zu kaufen, weil wenn du den jetzt für 1,3 Millionen Euro kaufst, der ist so selten, dann kannst du den nach drei Jahren für 1,6 Millionen verkaufen, das kannst du finanzieren und insofern ist eigentlich nichts billiger als ein Bugatti Viron zu kaufen, weil damit wirst du jetzt drei Jahre lang 200.000 Euro Zinsen und 100.000 Euro Gewinn machen.

00:40:07: Torsten Groth Du hast das Thema der Anschubfinanzierung.

00:40:12: Torsten Groth Jeder wird irgendwo, du kannst alles auf eine Paradoxie zurückführen.

00:40:16: Torsten Groth Meistens muss das verdeckt bleiben und das ist die eine Storyline.

00:40:20: Torsten Groth Aber sie ist die ganze Zeit schon da drin.

00:40:22: Torsten Groth Unser ganzes Leben, also wenn ich mir ein Lebenskonzept mache, wenn ich sage, wenn ich mir einen Partner auswähle, also überlegt mal, stell dir nur mal vor,

00:40:33: Torsten Groth Das ist jetzt, wenn wir nochmal ein bisschen hier ein bisschen durchwanken, damit man auch deutlich macht, durch die Themenfelder durchwanken sozusagen, wie viele Personen haben Probleme damit, über Plattformen die richtige Person zu finden?

00:40:47: Torsten Groth Und das ist alles von Paradoxien durchzogen.

00:40:49: Torsten Groth Die Welt, die Auswahl einer richtigen Lebensperson ist, da sind Paradoxien versteckt.

00:40:54: Torsten Groth Das macht aber nichts.

00:40:55: Torsten Groth Irgendwann finden wir jemanden ganz toll und ganz viele sind ja dann verheiratet.

00:41:01: Torsten Groth Ich bin auch verheiratet.

00:41:02: Torsten Groth Insofern macht man das ja auch einfach.

00:41:04: Torsten Groth Es funktioniert ja auch alles ganz gut.

00:41:05: Torsten Groth Logisch lässt sich das nicht herleiten, wieso es diese Person ist.

00:41:09: Torsten Groth Es gibt 3,4 oder 7,8 andere Milliarden, je nachdem, ob man jetzt auf alle Geschlechter oder einzelne Geschlechter guckt.

00:41:16: Torsten Groth Egal, es sind wenigstens viele Milliarden und vielleicht ist da auch jemand sonst Nettes dabei.

00:41:17: David Symhoven Mhm.

00:41:22: Torsten Groth Alles nicht erklärbar, alles von Paradoxie durchzogen, müssen wir uns nicht drum kümmern.

00:41:27: Torsten Groth Das ist die eine Storyline, aber trotzdem wichtig, dass wir das erstmal so grundlegend auch bewundern können.

00:41:32: Torsten Groth Und dann kommt unsere Beratungsfragestellung und in die Beratung kommt ihr nur dann zustande oder auch Führung, wenn das alles nicht mehr funktioniert hat.

00:41:42: Torsten Groth Wenn das irgendwo so offenkundig nicht funktioniert, dass die Personen ratlos sind.

00:41:49: Torsten Groth Jetzt haben wir fünfmal Unternehmensberatung engagiert und trotzdem funktioniert das Produkt nicht.

00:41:56: Torsten Groth Jetzt habe ich x-mal konfliktfreie Kommunikation geübt mit meinen Mitarbeitern und die auch mit mir und wir streiten uns immer noch.

00:42:06: Torsten Groth Wieso denn, Herr Groth?

00:42:07: Torsten Groth Wieso?

00:42:08: Torsten Groth Und dann holen wir die Paradoxie hervor, die schon die ganze Zeit drin war.

00:42:14: David Symhoven Okay, ja, schönes Beispiel.

00:42:19: David Symhoven Dann, ihr habt ja ganz konkrete Tools auch mitgegeben.

00:42:25: David Symhoven Tetralemma habt ihr es ja genannt, das kenne ich auch noch von Fritz B. Simon aus seinen Büchern.

00:42:31: David Symhoven Da hat er das schön plakativ gemacht mit dem, ich stehe vor einer Weggabelung, ich gehe nach links, ich gehe nach rechts.

00:42:31: Martin Aigner Vielen Dank.

00:42:37: David Symhoven Dann kommt aber automatisch natürlich auch noch, ich gehe weder nach links, weder nach rechts.

00:42:41: David Symhoven Oder ich mache beides gleichzeitig und schon hat man Tetralemma.

00:42:45: David Symhoven Ihr habt das auch benutzt.

00:42:48: David Symhoven Vielleicht können wir da mal noch ein bisschen einsteigen, um auch diese verschiedenen Muster mal zu beschreiben, wie sich solche Paradoxien dann im Alltag zeigen.

00:42:56: David Symhoven Ein bekanntes Ding, mit dem ihr dann angefangen habt, ist das Pseudo-Harmonie-Muster.

00:43:01: David Symhoven Könnt ihr da vielleicht, Tim, magst du noch ein paar Sätze zu sagen, wie sich das zeigt in Organisationen?

00:43:07: Timm Richter Naja, also ich würde fast sagen, Thorsten ist der Experte für das Harmoniemuster.

00:43:11: David Symhoven Okay.

00:43:14: Torsten Groth Naja, wenn wir jetzt hier so ein bisschen durchwandern, das finde ich ja ganz gut, müssen die Hörer auch immer gut mitnehmen.

00:43:23: Torsten Groth Wir haben über, wir in dem Buch reden wir viel, nicht nur über Erkenntnis und Entscheidung, da sind wir jetzt eher ausführlich gewesen.

00:43:33: Torsten Groth Wir arbeiten auch sehr stark daran, wie eine Organisation, die sich ausdifferenziert, dann in Paradoxien verfängt, wie sie gleichzeitig verschiedene Logiken bedienen muss.

00:43:44: Torsten Groth Und eine besondere Thematik, die uns in der Beratung eh interessiert und auch als Führungskraft interessiert, ist das Verhältnis von Organisation und Team.

00:43:55: Torsten Groth Also wie geht es eigentlich, wie gehen Teams, mit welchen spezifischen Paradoxien haben

00:44:00: Torsten Groth Teams zu rechnen.

00:44:01: Torsten Groth Sie müssen eigentlich für sich selbst sorgen, als Team erfolgreich sein.

00:44:06: Torsten Groth Sie müssen dafür sorgen, dass jedes Mitglied auf eine Art und Weise sich gut mitgenommen fühlt, weil Teams sind klein, man sieht sich jeden Tag, man würde in der Soziologie von Interaktionssystemen unter Anwesenden, meistens Anwesenden oder virtuelle Anwesenden sprechen.

00:44:20: Torsten Groth Und sie leben in einem Organisationskontext und die Organisation lebt noch in einem Marktkontext.

00:44:25: Torsten Groth Alles konstruiert, es entstehen Entscheidungssituationen.

00:44:29: Torsten Groth Wenn wir uns dieses Feld jetzt nur mal vorstellen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich in Teams bestimmte Dynamiken zeigen.

00:44:38: Torsten Groth Diese Dynamiken werden von Paradoxien hervorgerufen.

00:44:41: Torsten Groth Wir müssen gleichzeitig mehrere Sachen bedienen, die sich ausschließen.

00:44:45: Torsten Groth Und jetzt kommt es in Teams und da haben wir sehr ausführlich drüber geschrieben und das ist auch ein bisschen SWF, Fritz-Simon-Schule, zu einer Pseudo-Harmonie.

00:44:51: David Symhoven Mhm.

00:44:54: Torsten Groth Und Pseudo-Harmonie heißt, man geht nett miteinander um, man entscheidet eher wenig bis gar nicht, man sucht die Schuld außen und jetzt paradoxiebewusst

00:45:06: Torsten Groth Schauen wir darauf und fragen uns, welcher Grundwiderspruch, welche Paradoxie wirkt hier so ein, dass die Beteiligten sich nicht trauen, sich vielleicht der Sache zu stellen, sich nicht trauen, offen zu kommunizieren, sondern pseudo-harmonisch um den sprichwörtlichen heißen Brei immer drum herum reden.

00:45:27: Torsten Groth Die sind dann verdruckst, sie reden ganz frei und offen über das Außen, sie sagen, ja, was die Führungskraft wieder von uns will.

00:45:34: Torsten Groth Aber jetzt zu erkennen, da ist eigentlich, da sind Paradoxien am Wirken, aber die Beteiligten haben nicht die Sicherheit, darüber zu sprechen, also agieren die nett und pseudoharmonisch miteinander.

00:45:47: Torsten Groth Sie können den paradoxen Konflikt nicht austragen.

00:45:50: Torsten Groth Das, deshalb musste ich ein bisschen ausholen bei dem Stichwort Pseudoharmonie, das ist der Hintergrund.

00:45:56: Torsten Groth Und insofern arbeiten wir dann daran, mit den Beteiligten erstmal für Sicherheit zu sorgen, um anschließend mit ihnen daran zu arbeiten, was sind dann womöglich Fragestellungen, die hier im Raum sind.

00:46:07: Torsten Groth Und wenn wir erstmal die Fragestellung in der Kommunikation haben, dann geht es darum, man hat Sorge um seinen Arbeitsplatz, man hat Sorge um einen internen Vergleich.

00:46:17: Torsten Groth Man weiß natürlich und ahnt natürlich, wenn wir als Team nett miteinander umgehen, dann reicht es der Organisation nicht.

00:46:25: Torsten Groth Das heißt, sie werden irgendwo schon Probleme haben, die sie angehen müssen, aber innerhalb des Teams haben sich alle unbewusst mehr oder weniger darauf geeinigt, dass sie sich das nicht getrauen und dann entstehen so komische Muster.

00:46:40: Torsten Groth Das ist ein ganz klassisches systemisches Grundprinzip, was wir haben, dass Einzelne zusammen etwas kreieren, was sie individuell gar nicht wollen.

00:46:50: Timm Richter Was man vielleicht noch ergänzen kann, insofern dein Hinweis, da wird auf das Tetralemma ja auch sehr fruchtbar.

00:46:57: Timm Richter Sehr oft wird es verwendet, wenn man in einer paradoxen Situation ist und sagt, es gibt das eine und das andere, um dann zu sagen, wie kann man damit umgehen, tendenziell auch auf einer logischen Ebene, ein sowohl auch oder ein weder noch, sozusagen auf der Inhaltsebene.

00:47:14: Timm Richter Und das, was Thorsten gerade beschrieben hat, was ja auch besonders stark bei SWF in unseren Ausbildungen gemacht wird, das Tetralemma auch auf Dynamiken anzuwenden, wenn mehrere Spieler im Raum sind.

00:47:28: Timm Richter Team ist das Klassische, da gibt es mehrere Teammitglieder.

00:47:31: Timm Richter aber auch solche Phänomene, Konfliktdynamiken, wenn man so möchte, gibt es immer dann, wenn es mehrere Beteiligte gibt, mehrere Systeme.

00:47:40: Timm Richter Also sowas kann man auch in Organisationen beobachten, die möglicherweise mehrere Sparten oder mehrere Abteilungen oder mehrere Gruppen haben, die sich dann, ich merke mir das immer,

00:47:45: Torsten Groth Vielen Dank.

00:47:53: Timm Richter dass ich sage, wir haben hier so ein Spielfeld, das Zetralämmer und wenn es mehrere Akteure gibt, wie verteilen die sich denn auf diesem Spielfeld?

00:48:02: Timm Richter Und das eine war das Seudeharmonie-Muster, was gerade angesprochen wurde.

00:48:06: Timm Richter Ein anderes ist das Splitting-Muster, wenn man tatsächlich merkt, dass es da plötzlich zwei Seiten gibt.

00:48:14: Timm Richter Die einen können nicht auf die anderen und andersherum.

00:48:16: Timm Richter Man darf immer nur bei sich bleiben und die Meinung vertreten und die anderen sind die Bösen.

00:48:20: Timm Richter oder die es falsch sehen oder anders sehen.

00:48:22: Timm Richter Das wäre ein zweites Muster, was man hat in Konfliktdynamiken.

00:48:28: Torsten Groth Das Spaltungsmuster ist insofern dann fast das Einfachste.

00:48:33: Torsten Groth Wir haben ja immer bei der Frage, wann packen wir die Paradoxie bei den Hörnern, wann besprechen wir sie?

00:48:38: Torsten Groth Und also Spaltungsmuster sind dann das Einfachste insofern, weil meistens ja das Spaltungsmuster so organisiert ist, dass die beiden Parteien jeweils eine Seite der Paradoxie bearbeiten.

00:48:49: Torsten Groth Also die einen sind für Personenorientierung, die anderen sind für die Aufgabe.

00:48:54: Torsten Groth Die einen sind, und wenn wir nochmal so ein bisschen springen durch so typische Paradoxien in Leitungssitzungen, die einen sind für Exploration, wir müssen hier neu erforschen, wir müssen das Geld ausgeben, wir müssen uns weiterentwickeln.

00:49:06: Torsten Groth Die anderen sind bei Exploitation, wir müssen sehen, dass wir Geld verdienen, wir müssen kurzfristig gucken.

00:49:12: Torsten Groth Die einen sind, die

00:49:17: Torsten Groth für die Kernkompetenzen und sagen, das, was wir bisher immer gemacht haben, die anderen sind dabei zu sagen, wir müssen stärker auf den Markt orientiert sein.

00:49:25: Torsten Groth Wir könnten ganz vieles durchgehen.

00:49:27: Torsten Groth Das heißt, Spaltungsmuster sind für uns dann immer das Einfachste, wenn es darum geht, das Erleben der Beteiligten mit Paradoxiedenken zu verknüpfen.

00:49:37: Torsten Groth Und wichtig ist ja immer, und das ist der Witz dieser Paradoxie, die Paradoxie wirkt ja nur deshalb, weil es richtig ist, dass beide Seiten wirken.

00:49:47: Torsten Groth Es ist richtig zu zentralisieren und zu dezentralisieren.

00:49:51: Torsten Groth Und jetzt können wir nicht nur den Beteiligten sagen, haha, Edgy Badge, ihr bearbeitet eine Paradoxie, sondern wir können mit den Beteiligten auch daran arbeiten,

00:50:00: Torsten Groth dass sie richtigerweise sich streiten.

00:50:04: Torsten Groth Das heißt, Organisationen müssen sich eigentlich um diese Formen herum streiten.

00:50:08: Torsten Groth Die Frage ist ja nur, wie produktiv oder unproduktiv.

00:50:11: Torsten Groth Wenn man sich nicht der Paradoxie bewusst ist, dann haben die Vertreter von Zentralisierung die Idee, wir haben Recht, und die von Dezentralisierung haben die Idee, sie haben Recht.

00:50:20: Torsten Groth Durch die Paradoxie-Idee können wir sagen, ihr habt beide Recht.

00:50:23: Torsten Groth Ihr habt beide recht, es ist richtig, dass ihr das so macht und blöderweise zwingt euch jetzt die Paradoxie dazu, dass ihr euch jetzt mit der Widersprüchlichkeit auseinandersetzen müsst und jetzt müsst ihr, und dann kommen solche Tetralemma-Ideen, jetzt müssen wir gucken, gibt es eine Verbindung von Zentralisierung und Dezentralisierung.

00:50:42: Torsten Groth Wir haben, Martin und David, ihr seid ja in dem Feld ja auch sehr stark unterwegs, wir haben das schon seit vielen Jahren in allen Agilisierungsfragestellungen

00:50:51: Torsten Groth Also wir müssen eigentlich immer klassische Organisation und Agilisierung zusammendenken.

00:50:57: David Symhoven Ja.

00:50:57: Torsten Groth Und viele, viele Jahre, und wir haben dazu auch Forschung gemacht, so ein Buch über New Organizing, liegt schon ein bisschen länger zurück, aber immer noch aktuell, da wurde nämlich, da haben sich die immer abgespalten.

00:51:07: Torsten Groth Es gab die klassische Organisation und es gab die agilen Inseln.

00:51:11: Torsten Groth Und die klassische Organisation hat gesagt, das war schon immer richtig, wie wir das bisher gemacht haben.

00:51:15: Torsten Groth Und die Agilen haben gesagt,

00:51:17: Torsten Groth Nichts schlimmer als die klassische Organisation.

00:51:19: Torsten Groth Und dann mussten sie in den Konflikt gehen oder in die Abspaltung gehen und mussten sich bekämpfen.

00:51:25: Torsten Groth Aber die Paradoxie-Idee würde jetzt die Leute, und das ist das Spannende, eigentlich eher vereinen.

00:51:32: Torsten Groth Wir müssten sagen, es ist, beide haben recht.

00:51:35: Torsten Groth Und beides zusammen ist im Widerspruch.

00:51:35: Timm Richter Ja, und wenn man das dann guckt, meinetwegen Beispiel, wir reden über zentral-dezentral und dann die Idee zu entwickeln, wie kann man das denn eigentlich vereinen, dann könnte möglicherweise dabei rauskommen, dass man sagt, eigentlich geht es uns um den Kunden.

00:51:36: Torsten Groth Und diesen Widerspruch, den müssen wir produktiv bearbeiten und uns nicht zerstreiten oder pseudoharmonisch aneinander vorbeigehen oder nicht entscheiden oder kämpfen.

00:52:04: Timm Richter Und dann sagen alle, ja, genau, das ist das, was wir machen müssen.

00:52:07: Timm Richter Zentral, dezentral ist gar nicht so relevant, sondern Kundenorientierung ist relevant.

00:52:11: Timm Richter Und das kann sein, dass das dann hilft.

00:52:13: Martin Aigner Vielen Dank.

00:52:14: Timm Richter Also, dass wenn eine Organisation diese Idee der Kundenorientierung hat, dass es ihr dann hilft, um zu sagen, für eine gewisse Zeit entscheidungsfähig zu werden, Dinge zu tun.

00:52:25: Timm Richter Möglicherweise könnte es dann passieren, dass irgendwann die Diskussion aufkommt, aber Geld verdienen müssen wir ja auch nicht.

00:52:32: Timm Richter Muss ja nicht passieren.

00:52:33: Timm Richter Kann ja durchaus sein, dass sie eine Kundenorientierung finden, wo sich das Thema der Profitabilität gar nicht stellt.

00:52:39: Timm Richter Manchmal ist das so und das ist eben das, was man sieht.

00:52:41: Timm Richter Man kann Paradoxien immer nur provisorisch bearbeiten, das an eine andere Stelle schieben, wo sie erstmal nicht stört.

00:52:50: Timm Richter Sie wird aber wieder zuschlagen.

00:52:55: David Symhoven Ein Kollege von uns nennt das duales Betriebssystem.

00:52:58: David Symhoven Das wäre dann genau das.

00:52:59: David Symhoven Es muss halt beides nebeneinander existieren können in verschiedenen Ausprägungen, je nach konstruierter Umwelt.

00:53:05: Martin Aigner Ja.

00:53:07: Torsten Groth Naja, die spannende Frage ist jetzt aber, Entschuldigung, weil ich kenne auch solche Konzepte, gibt es ja von Cotter ist ja eigentlich, weiß ich nicht, ob er das jetzt auch darüber noch mal hat, also von Cotter ist es ja als Managementdenker jetzt geprägt mit duales Betriebssystem.

00:53:19: Torsten Groth Aber wo wir jetzt immer die Frage stellen,

00:53:22: Torsten Groth Ist den Beteiligten dann bewusst, dass das duale Betriebssystem eine Lösung einer Paradoxie ist oder sagt man einfach, die können parallel existieren?

00:53:32: Torsten Groth Weil die Paradoxie-Idee ist schon die Erklärung für ganz viele Dynamiken der Unvereinbarkeit.

00:53:39: Torsten Groth Und vielfach sind solche Ideen wie Beidhändigkeit, das wäre noch ein Konzept, was es ja auch schon seit zehn Jahren gibt, Ambidextrie, auch eigentlich mitgebracht,

00:53:48: David Symhoven Ja.

00:53:50: Torsten Groth ein geschöntes Paradoxiebild einfach nur als Beidhändigkeit zu beschreiben.

00:53:54: Torsten Groth Und da muss man sich immer nur fragen, ist das eigentlich nur eine Form der Verschleierung von Paradoxien oder benennt es auch die Paradoxien?

00:54:03: Torsten Groth Denn Beidhändigkeit klingt ja erstmal ganz nett, aber was uns ja immer interessiert ist, sind sich die Organisationsdenker, sind sich die Entscheider bewusst,

00:54:14: Torsten Groth dass Beitändigkeit auch heißt, Widersprüche zu bearbeiten und Unvereinbarkeiten zu bearbeiten.

00:54:21: Martin Aigner Und diese

00:54:21: Torsten Groth Und wenn wir anfangen, das nur zu verschleiern, dann verschieben wir den Konflikt nur.

00:54:27: Martin Aigner In dieser Unterscheidung zwischen den verschiedenen Arbeitsmodis, nicht agil, nach Routinearbeit, ich glaube, den meisten tut es gut, da eben nicht die Paradoxie zu entdecken, weil so haben sie wieder ein binäres Entscheidungssystem.

00:54:43: Martin Aigner Also ist es eine komplexe Arbeit, ah, da mache ich das so, da führe ich so, oder ist es eine Routinearbeit, standardisierbar, ah, da führe ich so.

00:54:46: Torsten Groth Vielen Dank.

00:54:50: Martin Aigner Also immanent sozusagen in dieser binären Entscheidung, richtig und falsch,

00:54:55: Martin Aigner hilft das in der Argumentation super.

00:54:58: Martin Aigner Und ich glaube, diese Erkenntnis, dass es eine Paradoxie eigentlich ist, brauchen die nicht.

00:55:05: Martin Aigner Sie tritt manchmal zutage, bei so Grenzfällen.

00:55:08: Martin Aigner Ja, was ist es denn jetzt?

00:55:09: Martin Aigner Ist das jetzt komplex oder ist das jetzt kompliziert einfach?

00:55:12: Martin Aigner Jetzt kannst du es mir mal erklären.

00:55:14: Martin Aigner Die Antwort, die ehrliche wäre nein, weil das eine Paradoxie ist.

00:55:16: Martin Aigner Aber in der Praxis hilft es, glaube ich, diese binären Modis zu haben.

00:55:21: Timm Richter Ja, ich glaube, mein Gefühl wäre in Ergänzung zu dem, was du sagst, man muss tatsächlich wieder in die Organisation reinschauen und gucken, ob es wirksam ist oder nicht.

00:55:21: Martin Aigner Also jetzt kommen wir schnell ins Laufen.

00:55:26: Martin Aigner Ja.

00:55:30: Timm Richter Zum Beispiel, wenn eine Organisation sagt, genau, wir arbeiten hier beidhändig und wenn man dann beobachten kann, dass die Probleme gelöst kriegen, die reden miteinander, wann immer Themen auftauchen, hilft ihnen die Idee der Beidhändigkeit, Lösungen zu finden, die übrigens möglicherweise nicht immer gleich sind, sondern in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich.

00:55:33: Torsten Groth Vielen Dank.

00:55:47: David Symhoven Mhm.

00:55:49: Timm Richter Aber es funktioniert und alle fühlen sich gut und haben das Gefühl, dass sie wirksam werden.

00:55:54: Timm Richter Ich kann mir genauso gut Organisationen vorstellen, die sagen, ah ja, vielen Dank, Weithändigkeit, habe ich es doch gewusst, wir sollen trotzdem immer alles gleich machen, wir werden hier alleine gelassen und es stehen irgendwie diese Anforderungen im Raum und so.

00:56:07: Timm Richter Da müssen wir halt sehen, wie wir zu Rando kommen.

00:56:10: Timm Richter Und dann wird es möglicherweise schwierig oder dysfunktional.

00:56:13: Timm Richter Also bei all diesen ganzen Themen ist es immer die Frage zu beobachten, hilft es oder hilft es nicht?

00:56:20: Timm Richter Und auch wenn du jetzt das Beispiel genannt hast, ja klar, man kann einem Team zum Beispiel sagen, ihr macht jetzt nur das und ihr habt nur diesen einen KPI.

00:56:29: Timm Richter Dann hat man das für das Team für einen Augenblick Komplexität wegdefiniert.

00:56:34: Timm Richter Ihnen eine Richtung gegeben, wer auch immer das entschieden hat oder wo auch das entschieden wurde, mal mindestens in der Organisation, hat man natürlich ein Risiko auf sich genommen oder Verantwortung.

00:56:44: Timm Richter Ist das eigentlich dieser KPI der richtige gewesen und wie weit richte er uns und was blenden wir denn eigentlich aus?

00:56:50: Timm Richter Also wegkriegen bekommst du das nie.

00:56:54: David Symhoven Hm.

00:56:55: Martin Aigner Ja, das schlägt dann wieder die nachträgliche Objektivierung und ich erfinde irgendwelche Zahlen, warum das so toll war damals.

00:57:02: Martin Aigner Ja, verstehe.

00:57:04: Torsten Groth Aber ich habe dann noch Assoziationen, gerade mit dieser Beidhändigkeit, da reagiere ich ein bisschen vorsichtig allergisch, weil wir so viele Organisationsansätze der letzten Jahre hatten, die alle nicht funktioniert haben.

00:57:17: Torsten Groth Also ich denke an Inkubatoren, also das heißt Konzerne, die in Berlin anfangen zu sagen, ja, wir wissen, wir sind ein alter Konzern und wir müssen die Startup-Szene bedienen und wir müssen dafür sorgen, dass Startups jetzt irgendwie uns...

00:57:32: Torsten Groth erfrischen auf eine Art und Weise.

00:57:34: Torsten Groth Oder wir müssen Thema Design Thinking, ich habe das auch erlebt im Konzern, mit dem wir auch zusammengearbeitet haben, da gab es ein großes Bürogebäude, mehrstöckig und eine Etage war Design Thinking Etage.

00:57:47: Torsten Groth Auf einmal kam es schon rein, ganz andere Möbel, bunt, es war ein Laufband, was weiß ich nicht, also jeder kann sich das ungefähr vorstellen, wie solche Seiten aussehen.

00:57:55: Torsten Groth Und sie haben alles beidhändig, also sie haben beidhändig aneinander vorbeigearbeitet.

00:57:59: Torsten Groth Denn das Spannende ist, und das ist ja das, wo wir darauf hinarbeiten, wenn du bewusst sind, wenn den Leuten bewusst ist, wir bearbeiten eine Paradoxie, dann gibt es einen Leitspruch, einen sehr, sehr einfachen Leitspruch von einem unserer Vordenker, und das ist Gregory Bateson, und einige haben den Spruch schon gehört, der hat früher so Double Binds geforscht.

00:58:17: Torsten Groth Also letztlich könnte man sagen, eine Form von Paradoxie mehr in der Familiendynamik.

00:58:25: Torsten Groth Und er hat gesagt, unter Bedingungen des Double Binds wird man entweder krank oder kreativ.

00:58:31: Torsten Groth Und kreativ wird man, wenn die Beteiligten sich bewusst sind, dass es keine richtige Lösung gibt.

00:58:36: Torsten Groth Und dann wird es erst spannend.

00:58:38: Torsten Groth Wenn man nur beidhändige Konzepte hat, dann sind die beiden eigentlich abgespalten nebeneinander.

00:58:43: Torsten Groth Es gibt immer diese Idee der Vereinbarkeit, aber operativ hat es ja alles nicht funktioniert.

00:58:49: Torsten Groth Und deshalb arbeiten wir bewusster daran zu sagen,

00:58:52: Torsten Groth Wie können wir das kreativ verbinden?

00:58:54: Torsten Groth Wie kann es uns gelingen, eine Start-up-Logik und ein Familienunternehmen zusammenzudenken?

00:58:59: Torsten Groth Wie kann es uns gelingen, klassische Abläufe und Design-Thinking miteinander zu verbinden, obwohl wir wissen, dass sie sich nicht miteinander verbinden können?

00:59:01: David Symhoven Hm.

00:59:08: Torsten Groth Und jetzt haben die Beteiligten ja die Möglichkeit, wenn sie sich dieser Paradoxie bewusst sind,

00:59:13: Torsten Groth zu sagen, wie können wir das Unmögliche möglich machen?

00:59:16: Torsten Groth Wie können wir eigentlich kreativ werden?

00:59:18: Torsten Groth Wie können wir uns gegenseitig inspirieren?

00:59:21: Torsten Groth Aber wenn die Idee der Lösung im Raum ist, dann ist anschließend die Enttäuschung da.

00:59:26: Torsten Groth Und darum geht es.

00:59:28: Torsten Groth Wir müssen die Paradoxie hochhalten, um kreativ zu werden.

00:59:32: Torsten Groth Das ist unser Plädoyer.

00:59:34: Torsten Groth Da haben wir ein bisschen was investiert.

00:59:37: Martin Aigner Ja, und es entlastet, glaube ich, weil ich muss nicht ständig diesen Stress da, diesen Konflikt auflösen, den ich vielleicht nicht einmal verstehe und es setzt freie Ressourcen frei, weil dieses scheinbare Aufrechthalten, diese Paradoxie ist ja Arbeit.

00:59:51: Torsten Groth Da mal los, David.

00:59:51: Martin Aigner Das ist ja also Denkarbeit, geistige Arbeit und da bin ich ja frei und kann ich mir gut vorstellen, dass das funktioniert.

00:59:59: David Symhoven Wir haben schon eine Stunde miteinander gesprochen.

01:00:02: David Symhoven Die Zeit ist wie im Flug vergangen.

01:00:03: David Symhoven Ein paar Fragen habe ich aber noch, die ich noch ganz interessant fand.

01:00:09: David Symhoven Genau.

01:00:10: David Symhoven Und zwar, ich habe es so verstanden, dass sich Paradoxien vor allen Dingen zeitlich gut entfalten.

01:00:18: David Symhoven Also gerade wenn, wir haben über Zentralität und Dezentralität gesprochen.

01:00:22: David Symhoven Da kann man ja oft beobachten.

01:00:23: David Symhoven Das ist, glaube ich, so der Running Gag der letzten Jahre.

01:00:25: Timm Richter Mhm.

01:00:25: Timm Richter Mhm.

01:00:25: David Symhoven Eine IT wird zentralisiert.

01:00:27: David Symhoven Dann wird sie wieder dezentralisiert, es müssen wieder andere machen und so im Fünfjahresrhythmus ungefähr kommt das ja immer wieder.

01:00:33: David Symhoven Klassische Entfaltung einer Paradoxie.

01:00:36: David Symhoven Sicherlich kann sich aber doch eine Paradoxie auch sachlich oder sozial entfalten, oder?

01:00:40: David Symhoven Da wäre jetzt dann nur die Frage, wie sähe das denn aus, wenn sich eine Paradoxie auf einer anderen als auf einer zeitlichen Dimension entfaltet.

01:00:49: Timm Richter Ja, also wenn du in der Sozialdimension guckst, das wäre dann klassisch, dass du sagst, Arbeitsteilung, Spaltung.

01:00:58: Timm Richter Die einen machen das eine, die anderen machen das andere.

01:01:01: Timm Richter Das ist eine Möglichkeit, wie du das in der Sozialdimension entfalten kannst.

01:01:07: Timm Richter Wenn man in eine Sachdimension guckt, da würde ich argumentieren, dass du tatsächlich anders beobachtest, mit anderen Erklärungen oder anderen Bewertungen arbeitest, also eine Umdeutung vornimmst.

01:01:23: Timm Richter Mal gucken wir mal beispielsweise mal angenommen, da ist eine Person, die möchte einen teuren Ring kaufen.

01:01:33: Timm Richter und sagt, ja warum machst du das nicht, naja, ich bin aber schon sparsam.

01:01:38: Timm Richter So, da wäre jetzt ja mal so ein Gefühl, das kriegt man irgendwie nicht hin.

01:01:42: Timm Richter Teure Ringe und sparsam sein schließt sich irgendwie aus.

01:01:46: Timm Richter Es sei denn in der Sachebene das anders Rahmen, wenn man dann BWL studiert hat, das wäre gut, weil dann stellt man fest, der Kauf eines Ringes ist ja keine Geldausgabe, sondern das ist ja nur Wechsel des Vermögens, von Geldvermögen in Anlagevermögen.

01:01:57: Martin Aigner Vielen Dank.

01:02:04: Timm Richter Und dann ist das wunderbar und plötzlich kriegt man das zusammen.

01:02:07: Timm Richter Also das wäre eine Umdeutung, wenn du so möchtest und da gibt es natürlich dann vielzählige Beispiele, wie man das dann auf der Sachebene machen kann.

01:02:11: David Symhoven Ja, okay.

01:02:22: David Symhoven Gut, dann scheint aber die, also zumindest beobachte ich die zeitlichen Paradoxie-Entfaltungen, die scheinen sehr markant zu sein, beziehungsweise war da die Beobachtung geschärfter als in den anderen Dimensionen.

01:02:34: Torsten Groth In dem zeitlichen Auseinanderziehen hat die Organisation ja die Chance, diesen Konflikt nicht wirklich auszutragen.

01:02:41: David Symhoven Mhm.

01:02:43: Torsten Groth Also langjährige Mitarbeiter, die haben schon Themen damit, dass sie sagen, jetzt schon wieder die nächste Welle.

01:02:48: Torsten Groth Und jetzt kommt wieder ein Neuer und jetzt machen wir wieder das.

01:02:51: Torsten Groth Das heißt, die merken das.

01:02:52: Torsten Groth Aber der Konflikt wird ja dann nicht in der Sache ausgetragen.

01:02:55: Torsten Groth Wie können wir eigentlich Zentralität und Dezentralität?

01:02:58: Torsten Groth Und das kann man ja.

01:02:59: Torsten Groth Also das ist ja nicht unmöglich.

01:03:01: Torsten Groth Stichwort Kreativität.

01:03:02: Torsten Groth Also wie kann man Kontext steuern?

01:03:04: Torsten Groth Also was kann eigentlich der Konzern an Rahmen vorgeben, in denen man dann autonom agieren kann?

01:03:09: Torsten Groth Das heißt, zentral und dezentral sind ja nur Kontext.

01:03:12: Torsten Groth in der organisationalen Überhöhung oder in klaren Leitlinien und in klaren Führungsleitlinien und in Führungskräfte, die genau nach diesem einen richtigen Prinzip jeweils agieren, dann wird es paradox, wenn man anfängt von vornherein zu sagen, wir müssen zentrale Rahmen vorgeben, in denen ihr eigenständig arbeiten könnt,

01:03:33: Torsten Groth Dann wäre, dann ist das gar nicht so wirklich schwer, das sachlich eigentlich auch kreativ zusammenzuführen und dann muss man einfach auch immer wieder sehen, dass man sagt und es wird daneben immer wieder Fragestellungen geben, in denen man sich einigen muss.

01:03:47: Torsten Groth Das, was wir ja sagen.

01:03:49: Torsten Groth beraterisch daraus machen, ist, wir proklamieren ja nicht nur Paradoxiebewusstheit, sondern wir überführen das ja in Prozeduren.

01:03:57: Torsten Groth Wir überführen das ja in Prozeduren und sagen, bestimmte Gremien, bestimmte Abstimmungen sind die einzigen Orte, in denen Organisationen

01:03:57: Martin Aigner Vielen Dank.

01:04:07: Torsten Groth solche kreativen Prozesse starten können.

01:04:10: Torsten Groth Du kannst Paradoxien nicht in Regeln gießen.

01:04:14: Torsten Groth Du kannst Paradoxien nicht in Leitbildern gießen.

01:04:18: Torsten Groth Du kannst den Leuten bewusst machen, dass sie es nicht wirklich lösen können, aber du kannst sie in Prozeduren bringen.

01:04:24: Torsten Groth Du kannst sie dazu bringen, dass sie selbst abstimmen, dass sie selbst Ideen haben, dass sie selbst vielleicht auch

01:04:32: Torsten Groth nur provisorisch handeln, dass sie experimentell handeln, dass sie aber ganz bewusst nicht mehr in der sozialen Dimension gegeneinander arbeiten, sondern eigentlich miteinander.

01:04:44: Torsten Groth Insofern, uns fällt nichts Besseres ein, als Prozeduren zu gestalten, in denen die Organisation paradoxiebewusst arbeiten kann.

01:04:46: David Symhoven Ja.

01:04:52: Torsten Groth Das haben wir

01:04:54: Torsten Groth Darauf läuft ganz vieles hinaus.

01:04:56: Torsten Groth Also wenn wir nicht aktiv Konflikte bearbeiten, so in der Methode des Paradoxiezirkels, das haben wir auch skizziert, die normale Arbeit ist es, mit den Leuten daran zu arbeiten, wie können sie eigentlich Entscheidungen so gestalten, dass es ihnen gelingt, widersprüchliche Anforderungen zu balancieren.

01:05:14: David Symhoven Das war eine brillante Überleitung, Thorsten, weil das wäre jetzt die letzte Station, dass wir nochmal kurz auf den Paradoxie-Zirkel eingehen.

01:05:20: David Symhoven Das ist ja nochmal ein gutes Werkzeug für die Hörer und Hörerinnen und dann haben wir noch zwei Abschlussfragen für euch.

01:05:25: David Symhoven Martin, die kannst du dann gerne machen.

01:05:27: Martin Aigner Ja.

01:05:27: David Symhoven Genau, ich möchte mal ein, zwei Sätze zum Paradoxie-Zirkel sagen.

01:05:30: David Symhoven Das war für mich irgendwie nochmal sehr schön in der Zusammenfassung, um einfach zu erklären, wie man denn jetzt mit so einer Paradoxie umgehen kann.

01:05:38: David Symhoven Ja.

01:05:38: Timm Richter Ich erzähle vielleicht den ersten Schritt und Thorsten, die beiden anderen.

01:05:42: Timm Richter Wenn man guckt, Startpunkt ist immer, das hatten wir ja auch schon, es gibt irgendwie ein hartnäckiges Problem, wo man nicht weiterkommt und dann Berater, Beraterin gerufen wird.

01:05:52: Timm Richter Und die erste Aufgabe an der Stelle, was man versucht,

01:05:55: Timm Richter ist das Muster zu erkennen, also auch ganz, ganz eng an der Frage von beobachtbaren Phänomene zu sehen, wie zeigt sich das denn, diese Problematik, über die Sie sprechen und was man da macht und wo man besonders hinschaut und was man feststellen wird, ist, das kriegt man ja gar nicht alleine hin.

01:06:16: Timm Richter Also dieses Problem hat ja nicht irgendwie der Chef oder das Team oder wie auch immer, sondern es braucht schon alle, also in dem Sinne immer Teamarbeit.

01:06:25: Timm Richter Wie schaffen wir es gemeinsam, ein Problemmuster aufrechtzuerhalten?

01:06:29: Timm Richter Also wer macht was wann oder wer macht was wann nicht?

01:06:33: Timm Richter um dann irgendwann wieder am Anfang anzukommen und zu sagen, ja, und so ist das eigentlich immer.

01:06:38: Timm Richter Das ist der erste Schritt, in eine Situation zu kommen, wo alle gemeinsam schauen und sagen, ja, das ist unsere gelebte Wirklichkeit, das ist das, wie wir unser Problem gemeinsam erzeugen.

01:06:51: Timm Richter Und dann kommt der Trick, tosten.

01:06:55: Torsten Groth Danke für die Vorgabe.

01:06:57: Torsten Groth Also wir reden jetzt wirklich über Gestaltung von Prozessen, die wir so über zwei Tage gestalten.

01:07:06: Torsten Groth Wie holen wir, wie Tim es gesagt hatte, alle Leute rein in eine Bewusstheit, dass sie ein Muster gemeinsam erzeugen.

01:07:12: Torsten Groth Was vermuten Sie, welche guten Gründe oder auch schlechten Gründe gibt es eigentlich dafür,

01:07:17: Torsten Groth und dass wir sozusagen noch das vorparadoxe Bewusstsein.

01:07:21: Torsten Groth Das ist aber ganz wichtig, dass alle Beteiligten wissen, wie schaffen sie es eigentlich gemeinsam zu erzeugen, weil wir müssen sie auch in den kollektiven Verantwortungs, in die kollektive Verantwortungsübernahme bringen.

01:07:30: David Symhoven Mhm.

01:07:31: Torsten Groth Und jetzt kommt die Idee der Paradoxie dazu und da haben wir im Buch auch 40, 50 klassische paradoxe Situationen in allen Unternehmensfragen aufgelistet als kleine Heuristik, denn hier muss Beratung oder Führung helfen,

01:07:44: Torsten Groth Die Beteiligten verstricken sich ja in ihr Problem, weil sie sich der Paradoxie nicht bewusst sind.

01:07:49: Torsten Groth Also insofern kann man sich auch noch bis zum Lebensende weiterfragen, wie sie sich das erklären können.

01:07:54: Torsten Groth Hilfreich ist es, wenn man so einen kleinen Paradoxie-Anstupser gibt.

01:07:58: Torsten Groth Es klingt für mich so, als ob es, jetzt haben wir ganz oft zentral, dezentral genommen, aber wir könnten auch ganz viele andere Fragen nehmen.

01:08:07: Torsten Groth Wir springen vielleicht nochmal in ein Feld rein, weil dort arbeiten wir auch öfter.

01:08:10: Torsten Groth Interne Beratungen.

01:08:12: Torsten Groth Also eine interne Beratung erkennt, wir haben ein Muster.

01:08:15: Torsten Groth Immer wenn Anfragen kommen, zerstreitet das Team sich mit der Teamleitung, mit der internen Beratung.

01:08:23: Torsten Groth Und jetzt, das ist Ihr Muster, das haben Sie gemeinsam erkannt.

01:08:27: Torsten Groth Bisher war das natürlich immer so, der Teamleiter sagt, mein Team zieht nicht mit, die Teammitarbeiter sagen, unser Teamlead zieht nicht richtig mit.

01:08:34: Torsten Groth In der Musterbearbeitung würden Sie sagen, wir zerstreiten uns gemeinsam.

01:08:37: Torsten Groth Und jetzt kommt die zweite Phase und das nennen wir ein Reframing vorzunehmen, einen neuen Rahmen drumherum setzen und, oh Wunder, oh Wunder, bei dem, was wir schon über eine Stunde besprechen,

01:08:48: Torsten Groth den Rahmen der Paradoxie zu nehmen, um zu sagen, wie sehe es das denn aus?

01:08:50: David Symhoven Ja.

01:08:54: Torsten Groth Worum geht es hier eigentlich?

01:08:55: Torsten Groth Und dann wird ganz oft deutlich, und deshalb haben wir so typisch Paradoxien jetzt mal angeboten, jedes Team ist einzigartig, aber oftmals zerstreiten sich interne Beratungsteams um ihr Professionsverständnis.

01:09:09: Torsten Groth Die einzelnen Berater wollen am Kunden, am internen Kunden arbeiten.

01:09:14: Torsten Groth Es gibt manchmal die Leitungsfunktionen und andere, die wollen gerne vorstandsmäßig sichtbar werden und die wollen Strategien der Unternehmensleitung umsetzen.

01:09:25: Torsten Groth Und jetzt merken wir, wenn wir das mit den Beteiligten erarbeiten, die Paradoxie, sollen wir jetzt eigentlich Professionsbetrieben finanzieren.

01:09:33: Torsten Groth Für unsere Kunden, also für die Mitarbeitenden in der Organisation eine gute Unterstützung sein, in Klammern fast schon gegen die Unternehmensleitung oder sind wir eigentlich Führungsverlängerung und sorgen dafür, dass wir die Strategien, die die Führungskräfte vorgeben,

01:09:50: Torsten Groth implementieren, gegen die Mitarbeiter manchmal, dann ist das die Grundparadoxie einer internen Beratung.

01:09:57: Torsten Groth Also wir holen diese Idee der Paradoxie hervor und jetzt arbeiten wir mit den Beteiligten daran, wie anders sieht eigentlich eure Dynamik, die ihr jetzt seit einem Jahr, seit zwei Jahren erlebt habt, aus, wenn ihr sie mit dieser Paradoxie

01:10:11: Torsten Groth betrachtet.

01:10:12: Torsten Groth Dieser Reframing-Prozess, das ist immer ein ganz, ganz interessanter Kipppunkt.

01:10:16: Torsten Groth Und wenn wir es geschafft haben, die Beteiligten zu einer solchen Sicht zu bringen, dann können wir im dritten Schritt, und das nennen wir dann funktionale Methode, das ist ein bisschen aus der Systemtheorie herausgeklaut, funktionale Methode heißt

01:10:34: Torsten Groth dafür zu sorgen, wie anders, wir dürfen ja nicht in einfache Lösungen springen, aber wie anders könnte man die Paradoxie nicht auch bedienen?

01:10:43: Torsten Groth Wie kann es uns gelingen, dass wir gleichzeitig, denn es ist ja richtig, dass der Vorstand uns sieht und dass der Vorstand uns auch was zutraut, wie können wir eigentlich gleichzeitig für den Vorstand sichtbar sein,

01:10:54: Torsten Groth Und womöglich auch mal die Change-Prozesse, die von oben kommen, implementieren und gleichzeitig dafür sorgen, dass wir auch für die Mitarbeitenden, für die Abteilungen eigentlich ein guter Ort sind, wo die sich auch an uns wenden können, wenn die jetzt Sorgen haben.

01:11:11: Torsten Groth Wie kann uns das gelingen und wie anders können wir das Problem bearbeiten, statt dass wir uns immer zerstreiten, dass wir zwei Lager bilden, dass wir sauer sind mit unserem Teamlead bzw.

01:11:21: Torsten Groth unser Teamlead sauer ist, weil er kommt gerade mit einem großen Auftrag vom Vorstand und die fünf Mitarbeitenden sagen dann hier, das mache ich nicht.

01:11:29: Torsten Groth Solche Sachen begleite ich ab und zu mal und deshalb kann ich das ein bisschen hautnah erleben.

01:11:32: David Symhoven Ja.

01:11:34: Torsten Groth Und das ist dieses Reframing, das total wichtig ist.

01:11:37: Torsten Groth Und da müssen wir jetzt mit den Beteiligten daran arbeiten.

01:11:40: Torsten Groth Aber wenn sich die Beteiligten alle ihrer Paradoxie bewusst sind, dann kommt es zu dem, was wir schon ganz am Anfang besprochen haben, zu diesem Moduswechsel.

01:11:50: Torsten Groth Sie streiten sich nicht mehr um die richtige Ausrichtung der internen Abteilung.

01:11:55: Torsten Groth Sie wissen, wir haben eigentlich immer

01:11:58: Torsten Groth zwei gegensätzliche Anforderungen und die sind aber strukturell angelegt.

01:12:02: Torsten Groth Das haben so gut wie alle internen Beratungen, würde ich jetzt mal vermuten.

01:12:06: Torsten Groth Also lasst uns doch lieber kreativ arbeiten, statt uns auf eine Art zu streiten, dass wir vielleicht nicht krank werden, aber dass wir uns, das erleben wir nämlich auch ganz oft, dass diejenigen, die da nicht mitziehen wollen, die wechseln dann.

01:12:19: Torsten Groth Und das ist ja auch keine dauerhafte Form, einen Konflikt zu bearbeiten.

01:12:24: David Symhoven Nicht krank werden, sondern kreativ werden.

01:12:25: David Symhoven Genau.

01:12:26: David Symhoven Ja.

01:12:26: David Symhoven Sehr schön.

01:12:26: Torsten Groth Genau.

01:12:28: Martin Aigner Zwei letzte kreative Fragen von unserer Seite noch.

01:12:33: Martin Aigner Wenn wir jetzt einen Directors Cut von diesem Buch hätten, gibt es denn ein Thema, was ihr weggelassen habt und trotzdem spannend wäre?

01:12:42: Timm Richter Naja, also was man schon noch stärker auch herausarbeiten kann, ist der Umgang mit Entscheidungsprämissen, was sicherlich auch im Kontext von Paradoxien relevant ist.

01:12:57: Timm Richter Da würde ich jetzt ja sagen, haben wir ein bisschen was durchaus ja auch schon im anderen Buch, im ersten Buch geschrieben.

01:13:02: Timm Richter Also insofern, man sollte die immer als Doppelpack lesen.

01:13:03: David Symhoven Ja.

01:13:06: Torsten Groth Und es gibt noch einen zweiten Aspekt.

01:13:08: Torsten Groth Das können wir, glaube ich, auch schon mal sagen.

01:13:10: Torsten Groth Wir haben mit dem Paradoxie-Zirkel einen pragmatischen Teil.

01:13:15: Torsten Groth Im Kern, da gibt es noch ein paar mehr Sachen.

01:13:17: Torsten Groth Wir glauben erstmal, das Wichtige war jetzt hier die Grundlage.

01:13:20: Torsten Groth Wir haben die Grundlage gelegt.

01:13:22: Torsten Groth Und wir haben sicherlich noch nicht weggelassen, aber in Planung, dass wir das Handwerkliche in den unterschiedlichen Professionsfeldern, also wie arbeitet man, das kann man jetzt mit dem Buch auch schon machen.

01:13:32: Martin Aigner Mhm.

01:13:35: Torsten Groth Also wer die Grundlagen jetzt hat, weiß ungefähr, wie man Strategieentwicklung Paradoxie bewusst macht, wie man Change-Fall.

01:13:41: Torsten Groth Management-Paradoxien bewusst macht.

01:13:43: Torsten Groth Also wie kann man gleichzeitig eigentlich Routine und Innovation zusammen denken?

01:13:49: Torsten Groth Was müssen wir erhalten, sodass wir uns verändern können?

01:13:51: Torsten Groth Also insofern, da gibt es schon ganz viele praktische Ideen auch, die da drin sind.

01:13:56: Torsten Groth Aber es ist schon noch die Idee, dass wir das noch weiter ausarbeiten, auch aus unserer Beratungspraxis, also Strategieentwicklung, Change-Beratung, Verknüpfung von systemisch agil, interne Beratung, Beratung von Familienunternehmen, Projektmanagement.

01:14:10: Torsten Groth Das heißt, man kann schon für einzelne Professionsfelder sehr, sehr handwerklich noch sehr viel tiefer reingehen.

01:14:16: Torsten Groth Aber das wären dann einfach nochmal 150 Seiten mehr gewesen.

01:14:19: Torsten Groth Und so haben wir uns entschlossen, dies ist das Grundlagenberg mit den Kernideen, mit dem Paradoxizirkel,

01:14:25: Torsten Groth Und womöglich braucht es ja noch ein weiteres Buch im Laufe der nächsten Jahre.

01:14:30: Torsten Groth Wir wissen dann, was da drin vorkommt.

01:14:31: David Symhoven Das war mir ein bisschen mehr Zeit genommen.

01:14:32: Martin Aigner Wunderbar, dann freuen wir uns drauf.

01:14:35: Martin Aigner Letzte Frage.

01:14:37: Martin Aigner Was hättet ihr denn jetzt erwartet, dass wir fragen und wir haben es gar nicht gefragt?

01:14:45: Timm Richter Ich finde, ihr wart ziemlich gut.

01:14:49: Martin Aigner Danke für die Blumen, ja.

01:14:53: Timm Richter Nee, wenn man mal guckt, ich meine, ihr habt ja, wir haben ja tatsächlich, das wäre jetzt mein Hinweis gewesen, wir haben länger geredet, als ich gedacht hatte.

01:15:01: David Symhoven Ja.

01:15:01: Timm Richter Und ich hätte das jetzt auch nicht gedacht, wenn man jetzt mal bei euch guckt.

01:15:05: Timm Richter Wir sind durch ziemlich alles durchgekommen.

01:15:09: Timm Richter Natürlich jetzt nicht in der Tiefe, aber wir sind im Grunde genommen an allen wesentlichen Aspekten

01:15:15: Timm Richter vorbeigekommen.

01:15:16: Timm Richter Vielleicht eine Sache, lohnt sich auch nochmal reinzugucken, tatsächlich die Paradoxie des Entscheidens und wie man da bewundernswert mit umgeht.

01:15:19: Martin Aigner Ja.

01:15:19: Martin Aigner Wunderbar, danke.

01:15:27: Timm Richter Da stehen glaube ich auch nochmal durchaus Sachen drin, die lesenswert sind, wo wir nicht ganz so viel Zeit drauf verbracht haben.

01:15:34: Timm Richter Aber selbst da haben wir glaube ich in den Grundzügen drauf geschaut.

01:15:38: Timm Richter Ja.

01:15:39: David Symhoven Ihr seid ja sehr fleißig.

01:15:41: David Symhoven Ich erwarte, dass da noch viele tolle Bücher von euch kommen werden und dann freue ich mich auch noch auf eine dritte oder eine vierte Einladung.

01:15:47: David Symhoven Es ist immer wieder spannend mit euch.

01:15:49: David Symhoven Vielen lieben Dank für eure Zeit und die spannenden Einblicke.

01:15:52: David Symhoven Und genau, dass wir jetzt doch ein bisschen länger gesprochen haben, als ursprünglich gedacht.

01:15:57: Torsten Groth Vielen Dank, Martin.

01:15:58: Torsten Groth Vielen Dank, David.

01:15:59: Torsten Groth Exemplar.

01:15:59: Torsten Groth Gerne.

01:15:59: Timm Richter Ja, vielen Dank euch beiden.

01:16:00: Martin Aigner Danke.

01:16:00: Martin Aigner Ciao, ciao.

01:16:00: David Symhoven Genau.

01:16:01: David Symhoven Und für alle, die jetzt zugehört haben bis heute, wir werden auf jeden Fall noch eines dieses tollen Buchs verlosen.

01:16:06: David Symhoven Es wird einen LinkedIn-Post geben, wie sonst auch immer.

01:16:09: David Symhoven Ihr dürft dann darunter kommentieren und dann haben die beiden sich bereit erklärt, eine Variante oder eine Kopie dieses Buchs an euch, ein Exemplar, genau, danke, an euch zu verschicken.

01:16:20: David Symhoven Vielen Dank dafür.

01:16:22: David Symhoven Dann wünsche ich euch alles Gute, viel Erfolg bei den nächsten Projekten und euren nächsten Büchern und bis zum nächsten Mal.

01:16:29: Timm Richter Vielen Dank und Tschüss.

01:16:32: David Symhoven Ciao.

01:16:32: Torsten Groth Tschüss.