253 - Macht und Isolation

David: einen wunderschönen guten Tag zusammen. Und an meiner digitalen Seite wieder der Martin. Hi, grüß dich.

Martin Aigner: Hallo David, grüß dich.

David: So heute wieder mal ein Thema. glaube, da haben wir schon sicherlich das eine oder andere Mal hier im Podcast drüber gesprochen, aber heute noch mal aus einem anderen Blickwinkel. die ganze Geschichte trug sich so zu, dass ich, ich glaube, letzte Woche oder so eine Doku gesehen habe, die mir empfohlen wurde. Und da ging es Trump und die Tech-Milliardäre. Und es wurde so die Geschichten erzählt, wie die gerade im Silicon Valley ja unding treiben und ganz komische Geschichten erzählen von wegen, dass sie jetzt die Unsterblichkeit sei, quasi nur noch ein paar Schritte weg. Und ja, also es hat sich so eine ein komisches Gefühl bei mir eingestellt, wo ich mir dachte, wie kann das sein, dass so ein paar wenige Menschen so einen Einfluss und so eine Macht auf so viele andere Menschen ausüben können? Das hat mir irgendwie ein gewisses Unbehagen bereitet. Und dann kam die Idee, doch nochmal über Macht zu sprechen und die Isolation, die damit einhergeht. das Macht und wie sowas eigentlich zustande kommt und warum sich das so ein komisches Gefühl einstellt.

Martin Aigner: Ja, wie wirkt diese Macht? Macht die irgendwas mit einem?

David: Ja, genau. Und dann gibt er auch noch ein cooles Video von einem Nut, heißt er, Nutlos, heißt er.

Martin Aigner: Genau, YouTube-Name ist nutzlos, also das Wort Spiel nutzlos, ist das man vermutet ist. und das haben wir uns inspirieren lassen, da kommen wir dann gleich dazu.

David: Ja.

David: Ja, genau. im Zuge dessen habe ich dann auch einfach noch ein bisschen recherchiert, weil oft mal findet man ja in der Vergangenheit und in der griechischen Mythologie dann doch noch viele Hinweise darauf. Viele schlaue Menschen haben sich da schon Gedanken darüber gemacht, wie soziale Systeme und auch Macht funktioniert. Und auch diese fortschreitende Herrschung, die gab es schon bei Herodot damals. Und wir nennen das Hybris, also eine gewisse Form der Selbstüberhöhung und Überhebung vor allen Dingen. Die halten menschliches Maß.

Martin Aigner: Ja.

David: und wie soll man sagen Sittengesetz oder sogar über die Ordnung der Natur hinweg setzt und so gab es eine ziemlich coole Geschichte nämlich damals von dem König Kyros glaube ich der bei einem Feldzug gegen Babylon eines seiner Rösser in einem Strömung eines Flusses verloren hat weil es nämlich da wohl weggeströmt wurde oder ertrunken ist und daraufhin hatte er wohl selbst weil er davon selbst betroffen war diesen Fluss erniedrigen wollen und hat dann Kanalisierungsmaßnahmen angeordnet, die dazu führen sollten, dass selbst Frauen später nur noch diesen Fluss überqueren könnten, ohne mit dem Knien ins Wasser zu gehen. hab also herzlich lachen müssen. Typisch, mein Pferd ist ertrunken und jetzt räch ich mich an der Natur und ich bändige die Natur. als König. Wer ist die Natur, mir vorschreiben kann, wie die Natur sich zu verhalten hat?

Martin Aigner: Mhm.

Martin Aigner: Nimm das hier.

David: Ja, also eine tolle Form der Hybris. Und wie gesagt, lange Rede, kurzer Sinn, die ganzen Links pack ich in die Show Notes, die man da nachlesen kann. Also auch schon früher haben sich Menschen damit beschäftigt. Und es ist wohl ein sehr menschliches Phänomen, das mit dieser Macht und sich auch oftmals ein gewisser Größenwahn einstellt. Und dann ist ja die Frage, warum? Wie kann man sich das erklären? Weil es ist ja offensichtlich generationsübergreifend beobachtbar.

Martin Aigner: Ja, der Sprache kennen wir das. Ja, der ist abgehoben. Ja, hat die Traktion zu Basis verloren. Also in Friedrich Merz tut man das ja auch gerade vorwerfen. Und jetzt ist er nur noch in fremden Ländern und nicht mehr an der Basis und so. Und na ja, klar, also ihm fehlt natürlich ein Feedback. in dem Sinne. Also.

David: Hm.

Martin Aigner: was wir in der Systemtheorie als doppelte Kontingenz beschreiben. Wenn ich jetzt in der wechselseitigen Beziehung in der Abhängigkeit bin und ich bin aber frei, also jetzt auf dem Markt Teilnehmer, ich kann beim Media Markt einkaufen oder nicht. Und der Media Markt kann es mir verkaufen oder auch nicht. kann entscheiden, du verkaufe ich es nicht. Also beide sind da frei in ihrer Entscheidung.

David: Mhm.

Martin Aigner: Sowohl ich als auch der andere. Also das ist dann doppelte Kontingenz, also Möglichkeiten auf beiden Seiten. Und diesen Mechanismus gibt es halt bei Macht nicht. Weil es die eine Seite so stark dominiert, dass es da diese Beziehungsabhängigkeit nicht gibt. Also bei dem Trump, wenn ich da halt abhängig bin von dem, dann kann der machen, was er will. was ich tue, hat quasi keine Wechselwirkung auf ihn.

David: Mhm. Ja.

David: Ja genau, kybernetisch würden wir sagen, die Rückkopplung fehlt. Also das Ding mit der Macht ist, dass diese Menschen Entscheidungen treffen können, die eine unmittelbare Auswirkung auf das alltägliche Leben von uns, also von anderen Menschen haben, aber ohne, dass es zu irgendeiner Art von Rückwirkung kommt. Und das ist systemisch krank.

Martin Aigner: Ja, also der kriegt von mir. Ja, der kriegt von mir quasi kein Feedback. Also wenn ich jetzt anfange, boah, was mache ich denn mit meiner AI-Photo Cloud, wenn ihm jetzt da einfällt, dass er das abdreht, soll ich jetzt meine Fotos sichern irgendwie und denkt dann hat er Einfluss auf mich. Also dann fange ich an, mir eine Festplatte zu kaufen, tut es die AI Cloud runterziehen auf die Festplatte. Und da tue ich was, aber ich kann nicht zurückwirken sozusagen auf ihn. Ja, und Ein weiterer Mechanismus, der nicht funktioniert bei so macht. Das ist die Reziprozität. Ein ungetübener Wort. Meint aber, und wir kennen das im Alltag, das ist eine ganz tief menschliche, soziologische Bedürfnis, ich, wenn ich jemandem was gebe, dass der andere das Bedürfnis hat, mir was zurückzugeben. Häufig gibt er mir sogar mehr zurück, als ich ihm gegeben habe. Beispiel. Du gehst mit Freund essen.

David: Mmh.

Martin Aigner: und sagst, hey komm, heute lad ich dich ein, Ja, überraschend zwar. Dann wird der also einen Drang verspüren dich beim nächsten oder übernächsten Mal auch einzuladen. Also das kann das kann das kann es gar nicht verhindern.

David: Mh.

Martin Aigner: Und das ist ein sehr guter Mechanismus, der liegt natürlich in einem gewissen Tauschhandel. In Bayern wird man sagen, Spiegelwirtschaft. Also das heißt, wenn ich dem einen was Gutes tue, macht er mir auch was Gutes. Und da gewinnen beide davon. Das ist also eigentlich cooler Mechanismus. Aber mit dem Trump funktioniert das nicht. Also wenn der mir was gibt, ich weiß nicht, irgendwie ist das gestört auf jeden Fall.

David: Das wäre auch nochmal spannend anzugucken, weil die Überobachtung ist ja auch, dass man sich da gerne dann auch gegenseitig überbietet. Du lädst mich zum Essen ein und dann lade ich dich beim nächsten Mal noch stärker, also sozusagen noch mehr ein, noch mal ein Restaurant-Fansieger, noch mal eins besser. Dann ist sozusagen der Drang wieder da, es nochmal zu überbieten und irgendwann ist man dann auf einmal nur noch in drei Sterne Restaurants essen. Also das ist auch irgendwie eine etwas komische Dynamik. Das ist aber vielleicht nochmal Inhalt einer anderen Folge, warum sich das gegenseitig überbietet.

Martin Aigner: Ja, ja, ja.

Martin Aigner: Ja, ja, genau.

Martin Aigner: Ja, man muss es da so schlau machen, dass man diesen Mechanismus aushebelt, dass man zum Beispiel sagt, dass man quasi vorher eine Schuld aufbaut, eine virtuelle, und dann den einlädt, dann hat der andere nicht so ein starkes Bedürfnis. Ja, sowas wie boah, du, ich, keine Ahnung, ich hab dich jetzt fünfmal versetzt und ich hab jedes Mal abgesagt und so, also als Entschädigung lade ich dich jetzt ein. Dann hast du, dann hast du quasi künstlich diese Schuld schon aufgebaut, eben durch diese

David: Mhm.

Martin Aigner: mehrfache Terminabsage und tust jetzt was Gutes ihm so. Dann hat er das bedürftig nicht so stark. Also das kann schon passieren.

David: Ja, genau. Also zurück zu Trump. Wie gesagt, die Rückkopplung fehlt oder es handelt sich einfach eine Wirkung, aber ohne eine Gegenwirkung. Und das ist menschlich, also aus dem sozialen System heraus betrachtet komisch, weil wir Menschen auf eben diese Reziprozität, diese Rückkopplung, auf diesen in Kontakt sein mit unseren, mit unserer Umwelt total angewiesen sind. Das ist ein sehr menschliches Bedürfnis. Gleichzeitig will ich aber auch sagen, dass ich zumindest dafür werben möchte jetzt weg davon zu kommen, sagen, das ist jetzt richtig oder falsch, sondern die Frage ist ja wie so oft, wenn man in Funktionen denkt, hat es eine Funktion, ist es eine sinnvolle Funktion oder ist es dysfunktional? Und da können wir jetzt nochmal darüber reden. Und ich meine, das ist jetzt wahrscheinlich schon der Teaser oder der Spoiler in vielen Bereichen ist es halt eben einfach dysfunktional, weil es nicht unserer Natur entspricht. Aber da kommen wir jetzt gleich nochmal drauf zu sprechen.

Martin Aigner: Ja, YouTube-Freund nuttlos, der sagt, Widerstand, den du nicht bekommst, der fehlt dir auch nicht. Insofern ist das quasi für die Führungskraft, ist das in dem Fall in der Firma, ist das quasi, der ist eigentlich unschuldig, wer kann nichts dafür, weil es ihm auch gar nicht fehlt. das Bild ist, also im Business ist zum Beispiel diese Aufzugssituation.

David: Ja.

Martin Aigner: Er müsste mal beobachten, sehr hohe Führungskräfte im Aufzug mit euch stehen, wie da die Sozialdynamik ist. Also mit einem normalen Menschen ist das ein bisschen unangenehme Situation, weil es ein bisschen nahe, man steht zu sich gegenüber, man weiß nicht so recht, was man reden soll. Man macht ein bisschen Smalltalk. Wer kommt jetzt da auf wen zu? So, wenn ich jetzt gleichrageig sind, dann muss jeder so bisschen schauen, wie löst man jetzt die Situation auf. Jemand, der eine hohe Führungskraft ist, der wird ja ständig angequatscht.

David: Mh-hm-hm-hm.

Martin Aigner: Ja, ich wollte ihn ja schon immer mal sagen. Und dann macht er dann seinen Elevator-Pitch sogar vielleicht. Also der hat gar nicht die Notwendigkeit im Aufzug irgendwie Smalltalk zu betreiben oder auf jemanden zuzugehen. Die stehen da einfach drin. Und warten bis da was passiert. Und das ist bei denen so eingeübt. Aufgrund des Feedbacks, was sie halt immer kriegen. Die sprechen mich immer an. Ist alles okay. Und das ist Mark. mal so mal so sein, das ist so eine Sache, die man beobachten kann.

David: Man könnte sogar den Eindruck bekommen, dass sie gepult wird. Die sind immer alles so freundlich zu mir. Die sind immer so total nett und zuvorkommend und ich bekomme Komplimente.

Martin Aigner: Ja, Ja. Ja, also diese Mitarbeiter sind das so wir haben so tolle Leute bei uns auch. Ja, genau. Und also das kriegt er nicht. Und diese diese diese Feedbackerei. Also wenn du die dann fragen würdest, sie sagt Ja, du, wie ist denn das? Würde das verleugnen? Wenn sagen Nee, nee, das ist das. So ist das nicht. Also ich kriege ja auch Feedback. Wir haben ja so Feedback Mechanismen. Unsere New Work Mechanismen sind ja da.

David: Mhm.

Martin Aigner: bisschen heimtückisch für Führungskräfte, weil die konstruieren ja Feedback-Mechanismen und Reviews, Retros und so weiter. Bloß in Wirklichkeit muss man halt mitdenken, der hat immer noch formale Macht und die Leute denken das mit. Und das Feedback, was der bekommt, ist selten ehrlich. selbst wenn einer wirklich karrieremäßig auf KVK-Zirkus ist, denkt er das trotzdem immer mit. Kann ich dem jetzt wirklich die Meinung sagen? Also deshalb

David: Mhm. Ja.

Martin Aigner: Kommst du nicht raus, ne? Ist echt heimtückisch.

David: Ich habe in einem anderen Zeitungsartikel, auch den packe ich in die Show Notes, das ist interessant, wie man da wirklich über längere Zeitraum hinweg immer mal wieder auch solche Beiträge dazu findet. Ein Artikel, ich glaube, es war in der Zeit gefunden von dem Politologen Herfried Münkler, heißt er, und er hat geschrieben, dass die meisten Autokraten dem Gesetz der fortschreitenden Verdummung unterliegen. Also auch er hat das sozusagen schon beschrieben. Da geht es auch darum, dass die meisten Führungskräfte, also ich rede jetzt von Top-Führungskräften, C-Level oben, die wirklich richtig viel Verantwortung haben.

Martin Aigner: Ja.

David: dass die höchstgradig einsam sind. Und das ist systemisch bedingt. Das geht gar nicht anders. Und ja, das ist ein sehr interessanter Mechanismus. Und genau das haben wir gerade probiert, hier nochmal zu beschreiben, dass es eben daran liegt, dass diese Menschen nicht das Feedback bekommen können, was sie eigentlich bräuchten. Ja, und da liegt alleine schon an dieser Macht. Du nützt mal das Bild mit dem Messer hinter dem Rücken. Also wie ehrlich bist du, bist du einem Menschen gegenüber von dem du weißt, dass er theoretisch ein Messer hinter dem Rücken hat? Also er zeigt es nicht, aber du weißt es ist da.

Martin Aigner: Ja, ich glaube.

Martin Aigner: Ja und wir sitzen auf einer Insel und wir teilen den Kuchen. Ja und der mit dem Messer sagt ja mach mal also ich mache jetzt bin schon ziemlich hungrig und ich bin auch größer wie du. Mach mal zwei Drittel ein Drittel ist okay für dich oder? Ja ja ist okay. Also so ein bisschen ist diese Macht Situation und er selber merkt das natürlich nicht, weil er von dem Feedback von dem Fehlenden natürlich eher auf dieser Spur quasi blind wird. Also ja. Ja.

David: Ja

David: Ja, das meintest du gerade, Dass der Widerstand, du nicht bekommst, kann dir auch nicht fehlen. Das... Ja, genau.

Martin Aigner: Genau, merkt das gar nicht. Die sind alles so nett und die Mitarbeiter mögen mich ja alle und sind dann erstaunt, wenn es dann nicht so ist. Und dieser soziale Skill, der verkümmert. Und das kannst du überall beobachten. Das wirkt sich auf die gesamte Psyche aus. Praktisches Beispiel, Kindergeburtstag.

David: Mhm.

Martin Aigner: Also wenn der vierjährige quasi Kindergeburtstag hat, dann kommen die ganzen Eltern. Das ist ja eine lustige Show, wenn man dann von jedem Kind alle zwei Eltern da hat. Und es ist halt immer einer dabei, so ein bisschen größerer, bisschen kuscheligen Bauch. Und der ist da sehr dominant. Den siehst du sofort. Also wenn du da reinschaust in die Gruppe, außen, siehst du sofort, der ist eine Führungskraft. Und zwar auf C-Level irgendwas so was. Das weißt du sofort. Und dann ... Dann quatscht du mit dem, gehst auf ihn zu. Der ist ja auch so freundlich. Er ist ja nicht unfreundlich. Dann quatscht du mit dem und so. ... Dann redest du mit ihm und ... Und dann ... Meine Frau hat noch etwas ganz Spannendes gesagt. Ähm ... Ähm ... Da hab ich gesagt, kannst dich an die und den erinnern. Sie ist so, schon. Aber eher nicht an mich. Für ihn bin ich unsichtbar, weil ich unwichtig bin. Und das war sehr weise. Also das war genau die Beschreibung, dahinter liegt. Also der macht natürlich auch eine Selektion von seinen Gesprächspartnern automatisch. Er sucht sich quasi die wichtigen aus, die relevanten Leute aus dieser Übung. Muss er aus der Rolle heraus. Das macht er aber auch privat. Also das heißt, mit mir hat er gesprochen. Warum? Weil ich da gewohnt habe, weil das mein Hintergarten war sozusagen. Ich so quasi so eine Art Pseudogastgeber war.

David: Muss er, ja.

Martin Aigner: oder den Gastgeber sehr gut kannte in dem Fall und damit war ich quasi relevant für das Sozialsystem für ihn. okay, das ist der gute Spitzel vom Gastgeber. Da rede ich jetzt mal ein bisschen mit ihm und so. Und ist ja interessant, was du erzählen hast und so. du machst auch interessante Sachen. Okay. Aber mit der Frau von mir. Also jetzt in dem Fall, das ist halt komplett schovi.

David: Hm. Ja,

Martin Aigner: Also aber das hat seine denke ich sag die war halt total unwichtig für ihn und deshalb hatte die gar nicht nachher fragen würde das wer war dabei? Da würde die Ansicht als gesicht wahrscheinlich mal erinnern

David: Ja, so, aber dann genug der Meckerei. Wir wollen uns ja mal überlegen, was wäre denn jetzt eine Lösung? Und wie könnte man denn jetzt damit umgehen? Ich systemisch ist es nun mal bedingt. Wie gesagt, das ist eine notwendige Konsequenz, wenn man so will. Aber wir haben gesellschaftlich uns einen wunderbaren Mechanismus überlegt, der eigentlich genau dem entgegenwirkt. Und das ist letztendlich hier dann auch ein Stück weit eine Ode an die Demokratie. Und das finde ich eigentlich einen sehr schönen Übergang.

Martin Aigner: Ja.

David: Weil Demokratie bedeutet ja in seiner eigentlichen Reinform nicht so wie sie das lässt jetzt auch noch mal streiten, wie sehr wir das heute so wirklich leben. die Demokratie bedeutet ja jetzt hier einfach eine Machtzirkulation. Also alle vier Jahre sollen in Deutschland die Bürde der Macht und es ist wirklich eine Bürde genau aus diesem Grund zirkulieren, damit sich diese Leute wieder also blöd gesagt resozialisieren können.

Martin Aigner: Erholen von dieser anstrengenden Aufgabe. Dass man diese Psyche nicht komplett beschädigt, rotiert die. Die alten Griechen haben das noch intensiver gemacht. Die jetzt den freien Bürgern quasi jeden erlaubt, diese Rolle einzunehmen. Also damit hast du quasi nicht diese diese Eliten Bildung, wie sie bei uns ist. Also man könnte sagen, gut, der März hat er quasi dauernd schon macht, den Spülzeit langsam hoch. Und das ist wirklich keine Demokratie. Also im Sinne von das echt jeder theoretisch werden könnte. Also du, ich und.

David: Ja.

Martin Aigner: Aber der Mechanismus ist spannend. Also ich entziehe quasi bewusst dem, Macht. Und wir haben das in Verfassungen oft eingebaut, dass bestimmte Präsidenten nur zweimal, einmal wiedergewählt werden dürfen und so. Das das ist dieser Mechanismus. Also wissend. Ja, genau, Weil sonst wird er irgendwann wahnsinnig. Also der wird dann irgendwie, fängt er an, Flüsse zu begradigen.

David: Ja, es ist ein Kompensationstool.

David: zu begradigen, ein Pferd gestorben ist. Genau, an der Stelle sei dann an die amerikanischen Milliardäre verwiesen. Da kann sich jetzt jeder selber Beispiele raussuchen, wo der größten Wahn steckt.

Martin Aigner: Genau. das.

David: Genau, also wir haben uns heute noch mal den Mechanismus der Macht angesehen und wie in sozialen Systemen solche Leute notwendigerweise leider muss man ja sagen von einem sehr notwendigen Feedback ferngehalten werden oder sie es einfach nicht bekommen, den sie eigentlich kriegen müssten. Und genau diesen Mechanismus, weil man dadurch eben soziale Fähigkeiten verliert, dem zu kompensieren ist die Demokratie ein wunderbares Mittel und das kann man schon auch auf Organisation übertragen. Also auch in Organisation kann ich mich ganz bewusst entscheiden zu sagen, dass sehr mächtige Positionen alle paar Jahre durch rotieren. Jetzt kann man natürlich sagen, macht man ja auch auf C-Level, welcher CEO ist schon länger als vier Jahre auf einer Position, aber die wechseln ja die C-Level Position. Die gehen ja nicht wieder zurück in eine normale, ich sag jetzt mal Linientätigkeit. Die bleiben ja auf diesen Machtposition, wechseln nur das Unternehmen. Und deswegen ist das dann doch schon nochmal heikel. Also man sollte sich zumindest mal fragen, was bedeutet denn meine Position überhaupt für mich und für andere und ist mir überhaupt bewusst, dass ich dominiere? Und was bedeutet diese Dominanz eben für andere? Und diese Reflektion ist, glaube ich, mal ein ganz wesentlicher, ganz wesentlicher Punkt.

Martin Aigner: Ja, und die Tatsache, dass es klar ist, dass ich zum Beispiel nach vier Jahren nicht mehr in der Machtposition bin, sondern zum Beispiel zurück in die Linie gehe, das macht was mit dir. Also ich würde jetzt nicht sagen, das tut jetzt diesen Blindheitseffekt oder diesen Verkümmerungseffekt total kompensieren. Aber ich glaube, man da in diese Rolle ein bisschen mehr Dankbarkeit oder mehr Ja, ein Bewusster ist, dass man jetzt halt gerade eine Führungsrolle hat und irgendwann mal nicht mehr. Also das macht was mit einem, glaube ich. Also auch die allein schon die Intervention zu sagen, also nach vier Jahren gehst du geplantermaßen raus oder nach fünf oder was immer hat schon hat schon, würde ich sagen, eine positive Wirkung.

David: Ja und nochmal, mir geht es oder uns geht es hier nicht darum Führungskräfte-Bashing zu betreiben, überhaupt nicht, weil die Frage ist wirklich ob man mit diesen Positionen tauschen wollen würde und das ist wirklich ein sehr anspruchsvoller und sehr sehr herausfordernder Job. Hier geht es ja wirklich jetzt einmal nur die Sozialdynamik und was Konsequenzen daraus sind, dass man in solchen Positionen ist und ich zumindest meine die Literatur davon ist endlos voll, ist immer wieder Diese Position haben wir langfristig auch nicht glücklich gemacht. jetzt die ganzen anderen Familienplanungen, Lebensstile, die Notwendigkeit, so viel Geld zu verdienen, das hat alles mal dahingestellt. Aber ich kenne zumindest viele Bücher, die gesagt haben, probier es aus, mach es. Aber alle haben irgendwann gesagt. Schwierig ist eine sehr. Harte Zeit.

Martin Aigner: die Tätigkeit.

David: Gut, vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns wieder auf deine Fragen. Wenn wir für euch mal Fragen wieder beantworten können. Wir freuen uns über Feedback. Gebt uns Bescheid, ob wir was anderes besser machen können, welche Folgen wir drehen sollen. Und ansonsten wünsche ich euch eine tolle Woche. Viel Spaß beim Beobachten und alles Gute. Bis dahin.

Martin Aigner: Bis dann.