David: einen wunderschönen guten Tag zusammen. Und ich freue mich wieder auf eine neue Runde, einmal zu Gehirnrinde und wieder zurück mit dem lieben Alex aus Linz nehme ich an.

Alex: Ja genau, grüßt

David: Ja, und mit dem lieben Martin wie immer live aus München zugeschaltet.

Martin Aigner: Hallo zusammen.

David: Heute wieder mit einem spannenden Thema, das ich mir mit euch mal angucken möchte, nämlich das Thema holistische Ansätze. Was steckt eigentlich dahinter? Ich finde, es ist ein aller Munde und hinter dem holistischen Ansatz heißt ja letztendlich, man möchte ganzheitlich denken. Und ich finde, dieses Buzzword findet man jetzt immer häufiger, auch vor allen Dingen gerade in der Beratung. Und man verkauft ja, man betrachtet das gesamte System. Und Ich möchte jetzt gerne mit euch heute mal darüber reden, was steckt eigentlich dahinter, was ist die Absicht, was die Funktion, wo ist vielleicht Vorsicht geboten, was ist Quatsch, was ist gut. Und ich finde, wir sollten das uns mal näher angucken und dekonstruieren. Und wie immer, Alex, ich übergebe an dich mit einer sicherlich wieder brillanten historischen Einordnung, wo das Ganze eigentlich herkommt.

Alex: Danke, dass ich wieder mit euch die Aufnahme machen darf. Ob es eine brillante Einordnung ist, weiß ich nicht. Wenn man Holistisch oder Holismus eingibt ins Netz, es kommt so viel. Aber ich habe versucht, einen Faden zu finden, den habe ich aufgenommen. Und ich fange vor 2300 Jahren an bei Aristoteles. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Er ist natürlich eines seiner bekanntesten Zitate, der uns natürlich im holistischen Weltbild immer wieder begegnet. Der bedeutet nämlich, dass die Beziehung und die Interaktion der einzelnen Elemente einen neuen Wert schaffen und dieser Wert über die bloße Addition dieser einzelnen Teile hinausgeht. Und auf diesem Konzept baut auch der Holismus auf. Das ist sehr deckungsgleich. Drum Aristoteles.

David: Mhm.

Alex: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Denn es besagt, dass die einzelnen Bestandteile erst in ihrer Einheit eine neuere, höhere Qualität hervorbringen. Und dann habe ich mir gedacht, das habe ich schon mal irgendwo gelesen, habe ich einen Artikel, ich geschrieben, nämlich, weil heute würden wir von Emergenz sprechen. Weil Emergenz bedeutet ja übersetzt, in Porstegen herauskommen oder auftauchen. Im unternehmerischen Kontext erkennt man ja, dass am entstehen neuen Eigenschaften und Leistungen in einem Team, d.h. der Zusammenarbeit der Personen hervorgeht. Und diese neuen emergenten Eigenschaften lassen sie aber auf die einzelnen Personen nicht zurückführen. Also zerfällt das Team, auch die Eigenschaften weg. ich springe jetzt zur Richtung 1668, also so ein kleiner Side-Step zur Emergenz. Nämlich der angeblich letzte Mensch, der alles wusste, war der Neapolitana Ciempatista Vico. Da haben wir es richtig ausgesprochen. Also war so ein italienischer Geschichtso- und Rechtsphilosoph, der sich mit dem Aufstieg, dem Niedergang von Zivilisationen befasste. Und er beschrieb seine Gedanken, also er hat so quasi, und seine Idee war damals schon, ein universell gültiges Naturgesetz zu finden, also bezogen auf Natur- und Kulturgeschichte. Es war dann schon ein stark holistischer Ansatz. Es muss doch sozusagen eine Regel geben, eine Gesetzmäßigkeit, ein universell gültiges Naturgesetz, was ich überall finde, nämlich kulturunabhängig, personenunabhängig, ortsunabhängig. Interessanterweise wird in der Soziologie als Soziologe vor der Begründung des Faches angesehen. Aber der Begriff selber Holismus baute auf dem griechischen Wort Holos auf. Holos oder Holos. Holos. Und das steht dafür alles, das Ganze vollständig. den Begriff Holos hat dann 1926 der Südafrikaner Jan Smuts oder Smuts, ich hoffe, spreche das richtig aus, genommen und hat den Begriff Holismus formuliert. und entwickelte rund diesen Begriff eine Theorie, vielleicht zuerst die Theorie und dann den Begriff, die Theorie des Holismus auf der Grundannahme einer schöpferischen Evolution. Genau. Und der Grund, warum er das überhaupt gemacht hat 1926, war eigentlich eine Art Gegenpol oder Gegenbewegung zu diesen reduktionistischen Denkansätzen, die im Zuge der industriellen Revolution verstärkt wurden und den zu Warum? Weil erstens hat die Spezialisierung in der Wissenschaft in dieser Zeit einen fehlenden Überblick zur Folge. Also Biologie ist ja auch zerfallen in, wie viel. biologischen Spaten. Und zweitens handelte man sich aufgrund dieser Differenzierung eine vergleichsweise einfache Methodik zum Verstehen des Kausalprinzips und bei allgemeinen gültigen Schlussfolgerungen in der modernen Wissenschaft ein. Das ist ein schwieriger Satz. Und dadurch gewandt der Holismus, so wie ihm beschrieben ist, nach der starken Differenzierung in unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen an Bedeutung. Das ist dann sozusagen, das 1926 auf Resonanz getroffen ist. Der Hauptargument des modernen Holismus gegen diesen Reduktionismus ist oftmals eine nicht vollständige Erklärbarkeit des Ganzen aus den Eigenschaften seiner Teile. immer wieder bei Aristoteles. Und nämlich aus Sicht der Vertreter des Holismus hat die ganze Zeit jedoch kein Ziel, das ist auch wichtig, sondern ist rein funktional zu verstehen. Es geht die Herstellung und Erhalt des Ganzen, im besonderen, nämlich dann im biologischen System. Die Biologie ist da sehr früh und war einer der ersten, die das mit aufgenommen hat. Aber nichtsdestotrotz gab und gibt es wissenschaftliche Disziplinen, in der sich die holistische Idee wiederfindet. Erwähnenswert, würde ich sagen, sind dabei die Ökologie, die Ethnologie und vor allem die Systemtheorie. Stichwort Systemtheorie. Jetzt habe ich gut die Kuh vergekriegt, rote Faden. Einer der bedeutendsten theoretischen Biologen und Systemtheoretiker vom 20. Jahrhundert war der Karl Ludwig von Bertha Lanfi.

David: Ja, cool.

Alex: Österreicher, der hat so gelebt von 1901 bis 1972 und der hat verfasste zwischen 1949 und 1969 eine allgemeine Systemtheorie, versucht auf der Grundlage des methodischen Holismus gemeinsame Gesetzmäßigkeiten in physikalischen, biologischen und sozialen Systemen zu finden und zu formalisieren. sind wir eigentlich wieder genau bei dem, der wie hat der geheißen? Entschuldigung, Jans Mutz war. Das heißt auch wieder ein Muster zu finden oder was heißt wieder bei der Wicow war er auch schon an diesem Punkt. Er sagt, ich suche ein Muster, universelles Muster, egal wo ich bin, wann ich bin, wo ich bin, wer ich bin. Und die These war von Prinzipien. die in einer Klasse von Systemen, also eine Klasse für System wäre eine Organisation, eine Klasse für System, gefunden werden, sollen auch in anderen Systemen zu beobachten sein. Und dazu zählen dann zum Beispiel Komplexität, das hat er genau erforscht, Gleichgewicht, Stabilität, in dem Fall Homodynamik, die Rückkopplung, also Feedback-Schleifen und die Selbstorganisation. Ja, so bisschen langsam komme ich in die Bei meinen Ermittlungen, das ja fast schon Ermittlungen, was ich da angestellt habe, ist mir aufgefallen, und ich habe das ohne Chat-Chip-ID geschafft, also das war wirklich... Man muss ja schon auf die dritte, vierte Seite gehen bei Google, damit man handgeschriebene Texte findet. Das war nicht mehr so einfach. Also bei meinen Ermittlungen ist mir aufgefallen, dass es zwei Strömungen gibt, nämlich...

David: Das merkt man ja.

Alex: den strukturfunktionalen oder funktional orientierten Holismus, so wie die Systemtheorie. Das ist jetzt ein Beispiel, das ich herausgehoben habe. Und den ethischen Holismus, der auf Moral setzt. Der ist auch ganz stark ausgeprägt. Den führe ich jetzt nicht mehr aus. Da hätte ich auch noch einen Absatz. Der ist dann in die 60er-Jahre gekommen. Da geht es um Umweltethik, Umwegmoral. Wo man unterscheidet zwischen, bin ich ein egoistischer Mensch? oder bin ich kein egoistischer Mensch, also Altruismus. wenn ich diesen altruistischen Weg wähle, gibt es eben diesen ethnischen Holismus, wo das genau beschrieben ist, von Martin Gorki. Das kann man dann nachlesen. Auf jeden Fall, ich habe es deswegen erwähnt, weil er sehr prägend ist, sehr prominent. Und ich glaube, es gibt sehr viele Trittbrettfahrer, auf diesem Werk aufbauen. Das ist sehr umfangreich, wenn man das Da wir da ein bisschen reingelesen, irgendwann hat es mir in den Kopf gehobert, ein Overload war, weil das wirklich eine sehr umfangreiche Theorie ist. Aber es sei noch abschließend erwähnt, dass das Wort Holistisch, Holismus Holistisch, wenn man da Unterscheidungen einführt, gerne für die gesamtheitliche Betrachtung von etwas verwendet wird. Ohne den dahinter liegenden Holismus, also irgendwie diesen Funktionalorientierten, so wie die Systemtheorie oder eben diesen ethischen Realismus zu meinen. Also es ist sozusagen ein Hilfsattribut. Und das erklärt wahrscheinlich, warum uns dieses Wort so oft über den Weg läuft. Ja, das war meine kurze, etwas längere Einleitung für heute.

David: Genau mal wieder eine kurze Geschichte der Menschheit. Ja Alex, vielen Dank. Das wissen bestimmt die Zuhörer und Zuhörerinnen sehr zu schätzen hier deine Arbeit und nicht mit nicht Chetjiviti. Ich finde es immer sehr erhellend. Ich habe auch gleich ein. Ja, das stimmt, das stimmt. Ich habe gleich ein paar Notizen gemacht, auf die ich noch mal kurz eingehen möchte. Das eine ist nämlich ich bin jetzt echt verwundert 1924 hast du gesagt, oder? War sozusagen ist das schon aufgekommen. Als Gegenbewegung zu der

Alex: Und die Kutze... muss man heutzutage schon dazusagen. Ja.

David: sehr industriellen, die waren natürlich schon vorher, aber zu diesen sehr Teilen, die sich in der Wirtschaft ausgebildet haben.

Alex: Ja, 1926, genau, der Südafrika-Jans Muss hat diesen Begriff eingeführt. Ja, sehr früh eigentlich, aber die industrielle Revolution war da. Und wenn man natürlich, ich bin jetzt keine Wissenschaftler, aber glaube diese Differenzierung der Wissenschaft hat ja schon

David: Sehr früh.

Alex: sehr früh begonnen und die industrielle Revolution hat das aus meiner Sicht einfach verstärkt. Da ist es dann einfach nur schneller.

David: ich hätte jetzt gedacht das ist ein sehr neu, ein modernes Phänomen aber es ist ja schon quasi parallel auch zum Telerismus entstanden eigentlich wieder typisch als Gegenbewegung dazu nur es hat damals wohl keinen Anklang gefunden oder wenig es war eine Underground Bewegung

Alex: Ja.

Martin Aigner: Ja, gut ist. es liegt auf der Hand. Also wenn, wenn, diese Industrialisierung und der Terrorismus, der sich das so breit gemacht hat, also die Probleme, die es für komplexe Wertschöpfung gab, gab es damals auch. Ja, das heißt, es liegt schon auf der Hand, dass da sich einer andere quasi darüber Gedanken gemacht hat. Bloß der hat hat kein Gehör gefunden. Und das war die falsche Zeit dafür. Also weil das System halt so funktioniert hat, wie es funktioniert hat. wissen wir da.

David: Mmh.

Martin Aigner: in der Nachbetrachtung so weit graben, ganz tief, bis man da die Leute finden, der das damals sich ausgedacht hat. Also das scheint mir schon irgendwie logisch.

Alex: Ja, auch. Natürlich hat es ein wenige Leute gegeben. Ich weiß gar nicht, ob es so wenige sind. Für mich war dieser Holismus bis jetzt nicht präsent. Ich ehrlich gestehen. Okay, da müssen wir holistisch-gesamtheitlich betrachten. ist geflügelte Wort, Nutzung dessen schon. Aber dass da hinten wirklich ein Machtwerk steht, war mir nicht bekannt. Warum ... Mir hat die Frage, warum war das damals noch nicht so auf Resonanz getroffen, weil es wahrscheinlich noch nicht notwendig war.

David: Ja, genau.

Martin Aigner: ja weiß anders halt auch besser funktioniert hat

Alex: Also war wirtschaftlich, ökonomisch nicht notwendig, dass sich irgendetwas Gesamtheitlich betracht.

David: Der zweite Punkt, der mich dann zum Nachdenken gebracht hat, ich fand es sehr interessant, dass du jetzt in dem Kontext auch schon gleich die Systemtheorie mit angesprochen hast und dass man eben, das konnte ich zumindest nachvollziehen, dass man verschiedene Disziplinen mit einbezieht, ⁓ eine allgemeingültige oder eine generelle Theorie natürlich aufzubauen. Das war ja auch der Anspruch von Luhmann mit die Gesellschaft der Gesellschaft eine soziologische Theorie aufzubauen, ⁓ gesellschaftliche Phänomene als Ganzes beschreiben zu können. Verstehe ich. Aber, konkreten... Hätte ich jetzt gesagt, ist ja gerade die große Macht der Systemtheorie, dass man ja mit Unterscheidungen arbeitet. Und gerade wenn ich jetzt die Systemumweltdifferenz nehme, würde das dem ja widersprechen. Ich kann ja gerade eben nicht alles auf einmal betrachten. Ich muss ja über Unterscheidungen mich ins Konkretere reinbewegen. Also für mich ist das eigentlich erst mal noch ein Widerspruch. Ich habe eine Theorie, die hat den Anspruch, etwas beschreiben zu können. Ja. Aber in der konkreten Arbeit geht es ja eben darum, nicht alles zu betrachten, sondern über Unterscheidungen präzise Beschreibungen anzufertigen und das aus dem Gesamtkontext herauszulösen.

Alex: Bei meiner Recherche ist die Frage auch immer da gewesen, das große Ganze in ein einzelnes Gehirn rein. Das geht ja nicht. Das würde ja zu einer Überlastung führen. Und ich glaube, diese holistische Bewegung hat diesen Trick der Moral. Das heißt, haben dann nämlich auch, Jan Smuts baut auf dieser Ethik auf. Also das baut grundsätzlich, also diese Theorie baut schon auf ethik-moralischen Vorstellungen auf gegenüber organischen und Objekte. alle Naturwesen müssen zur Moralgesellschaft gezählt werden, ein unterkommensersatz. Oder die Aufhebung der gegensatzbaren Mensch-Umwelt. Also das unglaublich von Moral Das große Ganze. Und wir sind Teil des großen Ganzen. Und wenn wir was entnehmen, sozusagen dann muss das geprüft werden im Sinne von moralischen Codex. Da gibt es so Listen, unglaubliches Machtwerk. Also immer zuerst in Resonanz gehen mit dem Großen Ganzen und fragen, ob das moralisch

Martin Aigner: ist ja auch eine Art. Reduzierung der Komplexität in Anführungszeichen, dem ich mich nur auf Moral fokussiere, blende ich das andere aus und damit ordne ich das dann wieder unter. Also diese Strategie hatte der Homo sapiens öfter schon mal gemacht. Also so Naturvölker, die haben das ja auch. Also die die die haben die Natur oder ihre Götter. Das ist das Oberste und ordnen alles andere dem unter. Also und da tun sie ja auch wieder.

Alex: Genau. Genau.

Martin Aigner: den Blick auf einen Teil nur richten sozusagen.

Alex: Es ist so ein Gut-Böse-Dings drinnen in diesem Wort, in diesem ganzen Holismus. Das habe ich gefunden. Genau. Machtmensch handelt egoistisch und benutzt andere, also der Egoismus. Und auf der anderen Seite der moralische Mensch handelt altruistisch, nimmt freiwillig Rücksicht auf andere. Und dann geht es los. Und das ist dann dieser moralische Standpunkt. Und dann nehmen wir das große Ganze mit. Also nicht nur moral Menschen, sondern moral gegenüber.

Martin Aigner: Hm.

Alex: Steinen. Da gibt es ja dann diese, das ist mein Unterkommens, diese Geier. Also die Welt ist ein Organismus und wir sind halt ein Teil davon. Also nicht ein Organismus, im Sinne mit einem Bewusstsein, aber es ist, alles hängt zusammen.

David: It all hangs together, wie irgendein Politiker mal ins Denglische übersetzt hat.

Alex: Genau. Und ich glaube, so wie es der Martin richtig, wie der Martin das richtig ausgeführt hat, brauchst du dann eben das Moralsystem, damit du da zurechtkommst. Aber wie gesagt, sind ja nicht alle diesen moralischen Weg gegangen. Es gibt ja drei wissenschaftliche Disziplinen, die sind dann dann funktional. Das hat mir erstaunt, dass man sagt, okay, in der Systemtheorie Interessiert mich auch das Ganze, wie kann ich das Ganze sozusagen begegnen?

David: nämlich das Missverständnis entstanden. Ich glaube da ist das Missverständnis entstanden, weil wenn wir jetzt auch zum Beispiel mit Kunden in Beratungsprojekten arbeiten, geht es ja schon darum, erstmal möglichst das große Ganze in den Blick zu nehmen. über die System-Umwelt-Differenz heißt ja, ich schaue mir die Umwelt an, weil ich nur über die Umwelt das System verstehen kann. Das heißt, komme schon von einem größeren, ich probiere den Gesamtkontext des Unternehmens, des Bereichs, der Abteilung, was auch immer, welches System ich betrachte.

Alex: Ohne Moralsystem. Also eigentlich, habe ich kein Moralsystem, was mache ich jetzt?

David: anzuschauen. Aber dann werde ich ja stückweise konkreter, dann eben eine konkrete Lösung für einen konkreten Kontext zu entwickeln. Und dann ist es eben schon so weit, dass ich eben über Unterscheidungen sehr spezifische Lösungen entwickeln muss und ich mich eigentlich komplett von der Idee verabschiede, alles in den Blick zu nehmen. Also ich glaube, ist sozusagen das Missverständnis. Man nähert sich von außen, man betrachtet die Umwelt und nähert sich dann aber ins Konkrete, weil Komplexität kann ich nur im Konkreten lösen, nicht im Abstrakten.

Martin Aigner: Ich glaube, ist auch ein Trick, den wir uns als Homosapiens da irgendwie ausgedacht haben. Weil wir können kognitiv vom Arbeitsspeicher, können wir nicht alles reinladen. Geht ja gar nicht. Also du musst im Konkreten die Komplexität behandeln und dann Lösungen generieren und dann wieder zurücktreten. Und ich glaube, diese Unterscheidung, diese Perspektiven, ins Konkrete raus und dann wieder das Ganzheitliche Dieser Wechsel, dieser Shift, das ist das Spannende. Also dass ich mich da in beiden Welten sozusagen bewege und dann wieder reingehe ins Konkrete und dann wieder draus trete und wieder reflektiere. jetzt Beispiel Moral zum Beispiel. War das jetzt gerade moralisch, was wir gemacht haben oder nicht? Wie darf es große gehen? Also ich glaube, das ist so die Lösungstrategie, die in dieser Komplexität irgendwie spielen gerade.

David: Mmh. Von der Wahrnehmung her ist es ja so, dass wir Menschen eine sehr limitierte Wahrnehmung haben. Jeder weiß, dass wir auch alleine vom visuellen Bereich einen sehr engen Raum haben, in dem wir scharf sehen. Das Experiment kann ja jeder zu Hause machen. Ich fokussiere einen Punkt und alleine nur, wenn ich jetzt links oder rechts hier probiere, meine Hand irgendwo in den Blick zu nehmen, die ist ja schon verschwommen. Wir haben einen sehr, sehr limitierten, sehr hochauflösenden Fokus und der Rest verschwimmt dann schon. Und wir können ja überhaupt gar nicht wahrnehmen, ohne Sachen auszublenden. Ich kann ja auch nur nach vorne gucken und nicht gleichzeitig nach hinten. das ist in unsere DNA, in unsere komplette Geschichte eigentlich eingebaut, dass wir nur sehr selektiv wahrnehmen, ⁓ jetzt Martin-Thijm-Begriff zu nehmen, sonst würde unser Arbeitsspeicher ja vollkommen überlaufen. Also von dem her ist das eigentlich so diese Paradoxie. Man sagt, man betrachtet alles ganzheitlich, aber wir können es überhaupt nicht. Eigentlich ist das eine Havarie, wahrscheinlich Voland sagen.

Martin Aigner: Ja. Wir haben auch paar Menschentypen, die das besser können. Frauen zum Beispiel. haben einfach von der Biologie, vom Blick her, die ein weiteres Blickfeld. Ich benenne das Kühlschankphänomen. Wo ist die sehen das sofort. Und wir Männer mit unserem Jägerblick, wo nur ein Ding fokussiert ist, da sehen wir das nicht. Wir haben Grundvoraussetzungen, holistisch und ganzheitlich im Kühlschank reinzuschauen. Das geht schon auch.

David: Ja.

Alex: Okay.

Martin Aigner: halt nicht wir Männer, Frauen könnt es.

Alex: Das stimmt, ja. wie ich mich da jetzt reingearbeitet habe, hat sich mein Weltbild zum Holismus natürlich schon ein bisschen verändert. Und was mir jetzt gerade eingefallen ist, haben wir gedacht, ja vielleicht, oder wir sind ja hauptsächlich in Wirtschaftsorganisationen unterwegs, freie Marktwirtschaft und staatsnahen Unternehmen. Und dort wird man natürlich mit diesem Begriff

David: Alex, du wolltest gerade noch eine Ergänzung machen.

Alex: oft das konfrontiert. Wir müssen das gesamtheitlich betrachten. müssen das gesamtheitlich betrachten. Schaut euch das gesamtheitlich an. Redet euch zusammen. Setzt euch zusammen. Ich brauche das große Ganze. Big Picture. Big Picture. Und dann dachte ich, ja, und das ist natürlich immer wieder eine Überforderung. Und in diesem Kontext wird es halt oft als hilflosigkeit. Ich will meine Hilflosigkeit nicht zeigen. Also ich habe eigentlich nichts mehr im Griff, habe keine Ahnung. und nutzt diesen Hilfsbritgriff des Großen dem Marketing-Werkzeug. Aber es könnte natürlich auch passieren, dass wir aus der moralischen Ecke kommen oder aus der funktionalen Ecke. Ich will wirklich ein Problem lösen. Das ist jetzt für mich ein neuer Filt in meinem Kopf. Kommt wer holistisch-marketingtechnisch auf mich zu, kommt wer mit der holistischen moral aus der holistisch moralischen ecke oder wieder wer wirklich ein problem lösen wenn dann kommt ein auf mich zu und interessiert moral ist immer gut böse und marketing marketing

David: Mhm.

Martin Aigner: Ja, das ist eine ziemliche Falle, was du da beschreibst, das ja eben jetzt gerade eine Mode ist. Also Firmen heißen so, Beweis, dass es eine Mode dass dieser Marketing Begriff, hey, ihr müsst es ganzheitlich betrachten, dass das eher so aus der, so da waren sie wieder unsere zwei Probleme, ich hab keine Ahnung und keine Kontrolle. Und ich habe so eine Illusion, dass ich damit das kontrollieren kann. Unsere beliebte Kontrollillusion, wenn ich es ganzheitlich, ja dann ist alles gut. Also das sind für mich die Indikatoren, wo ich merke, okay, das kommt jetzt aus einer, sag ich mal, Marketing, Management, sprech, blabla, blub, Geschichte und nicht mit der Intention, hier einen Lösungsansatz zu entwickeln. Also ich glaube, das fällt uns jetzt in dieser Zeit, wo es gerade Mode wird, es holistisch zu betrachten.

Alex: Mmh.

Martin Aigner: fällt es das schwierige, Streu vom Weizen zu trennen sozusagen.

David: Ja, genau. Also jetzt kommen wir ja schon rein in die Diskussion. Das ist eigentlich dran. Was ist so die Funktion eigentlich dahinter? Wenn ich jetzt für mich bis hierhin mal zusammenfasse, würde ich also positiv sehe ich mal, wenn wir das Beispiel der Klassiker aus der Medizin nehmen, finde ich es eigentlich sehr positiv, wenn man jetzt sagt, man betrachtet nicht nur irgendwie eine Krankheit als Symptom, sondern man schaut sich jetzt noch die anderen Faktoren an, die Psyche, der Job, die Karriere, die Ehe, was auch immer. in welchen Umwelten wir uns da so bewegen und probiert da auch Ursachenforschung zu machen. Das finde ich ist sehr positiv. Negativ ist aber Alex, das was du jetzt gemeint hast, diese Überforderung. Das schwingt jetzt auch unterschwellig irgendwie immer mit, diese Erwartung, allem gerecht zu werden, was aber nicht geht. Also dieser Holismus bedient ja noch dieses Narrativ, dass man alles im Blick haben muss, dass man sich allem gerecht werden muss, dass man probiert, alles irgendwie unter einen Hut zu bringen. Und ich glaube, das ist auf jeden Fall negativ zu bewerten.

Martin Aigner: Was Positives für Berater gibt es noch. Dieses Holistische ist natürlich total cool, weil ganzheitlich ist alles aus einer Hand. Das heißt, ich bin strategisch besser positioniert und kann das Produkt, diese Beratung ganzheitlich anbieten. aller Umsatz bei mir. Das hat auch in der Marketing-Sprech, hat das für Berater auch eine positive Wirkung sozusagen.

Alex: Jetzt wird...

David: Ja das stimmt. Alex, du wolltest gerade auch noch ansetzen.

Alex: Eigentlich hat das sozusagen die Die Fraktion, die diese Arbeits-, also die terroristische Fraktion, nennen wir es jetzt so flapsig, also das Terrorismus, diesen Begriff hier okkubiert. Eigentlich ist das die Gegenbewegung zu dessen, Und sagt, okay, dann schnapp ich mir jetzt einen Begriff der Holistik und sag ich betrachte jetzt alles, alle Arbeitsteilungen gemeinsam.

David: also als weitere Funktion hätte ich jetzt auch gesagt, mit diesem... Also wenn jetzt fragt, wenn Holismus die Lösung ist, was ist dann das Problem, dann wäre jetzt die erste naive Antwort ja das Problem der Silos. Man probiert diese Arbeitsteilung zu lösen, was ja, wie wir wissen, eigentlich gar kein Problem ist, sondern einfach eine normale Konsequenz aus organisationaler Arbeitsteilung, die wird man nie wegkriegen. Aber ich glaube, das ist eben auch ein so Narrativ, das sich jetzt durchgesetzt hat, dass man eben probiert über diesen Holismus, dieses Silo... zu lösen, weil wenn ausgeschrieben wird, wir müssen unsere Silo's durchbrechen und du sagst hier, wir arbeiten holistisch, kriegst alles aus einer Hand, wir betrachten alles, dann hat man natürlich wieder eine gute Story, ein neues Projekt zu verkaufen.

Alex: Genau. Was macht man nun als Betroffene oder Betroffener in einer Organisation, die in der Regel mit holistischen Marketingansätzen konfrontiert wird? durch alle Hierarchiestufen

David: Ja.

Martin Aigner: Ich nehme die her. Ich nutze diesen Schwung als Legitimation, das so zu tun. Bediene mich der Marketing-Busword und tue es in Wirklichkeit aber auch. Im Form von Netzwerken. heißt, kann komplexe Systeme über Netzwerke erfassen. Das heißt, ich brauche viele Menschen, muss die in soziale Dichte Ich muss die Connecten zusammenbringen. richtigen und dann kann ich komplexe Probleme lösen holistischer Natur sozusagen. Das wäre mein Einsatz. Und ich würde sie wahrscheinlich nicht bekämpfen, weil das macht keinen Sinn. so einen globalen Trend anzudenken, das ist ja nicht genau, ihr da macht, ist ja nicht echt holistisch oder bringt uns nicht weiter, das bringt uns nicht praktisch zur Lösung, so würde ich ansetzen.

David: über Agil- wieder nutzen. Das Kulturmuster ausnutzen, den Schwung wie du gesagt hast nutzen. Wenn das jetzt alle hören wollen, dann schreibst es halt mit drauf. Genauso wie jetzt alle irgendwas mit AI haben wollen, schreibst halt AI drauf. Holistischer AI Einsatz. Ich glaube das ist der Kassenschlager. Damit kriegste alles verkauft.

Martin Aigner: Ja, genau.

Alex: Hey! Okay, das lassen wir patentieren.

David: Ja, genau, wir sollten gleich ein neues Produkt erfinden.

Martin Aigner: Ja genau, so Trends muss man einfach nutzen, wie sie kommen. Also keine Ahnung, AI zum Beispiel. Also lass uns mal einen Prozess mit KI machen. Ja und in Wirklichkeit möchte ich eigentlich den Prozess verändern. Also ich schreibe halt AI drauf und dann krieg das schneller durch. Und ich kann ihn dann verkürzen, anpassen, besser machen. Das ist meine eigentliche Intention dann. So würde ich da genauso machen. Auf Kulturmuster draufsetzen.

David: Alex, was hast du noch für Hex aus der Praxis? Wie kann man es noch für sich nutzen?

Alex: Aus der Praxis natürlich, das gesamtheitliche Sprech ist mir geläufig. Wir hatten ja schon eine kurze Serie über Management-Sprech, Management, Kauderwelsch, wir müssen die Leute ins Boot holen und wir müssen das gesamte euch betrachten, ist ja auch so ein Satz. Natürlich dürfen Sie mich bisschen lustig machen, aber sehr ernst gemeint, weil ich natürlich als Verantwortlicher einer Organisation mit 900 Personen zu tun habe und habe im Prinzip keine Ahnung mehr, wie da irgendwas passiert. Man schaut dann halt auf irgendwelche Bilder und sagt, ⁓ das ist unsere Firma. Oder man schaut auf dieses Bild und sagt, das ist unsere Firma. Aber im Prinzip kann nicht mehr mit der kompletten Organisation in Resonanz gehen. Das ist zu viel blinde Fleck, das geht nicht. Wir haben ja bewusst diesen blinden Fleck. Vielleicht ein kleiner Side-Step, der blinde Fleck ist, sorgt er für Intelligenz. müssen ja Dinge, also Ignoranz ist die Voraussetzung für Intelligenz, wir müssen Dinge ignorieren, so wie ich jetzt mit euch spreche. Unglaublich viele Dinge ignorieren, zum Beispiel diese Baustelle da nebenan, ziemlich laut, oder dass der Nachbar gerade aufs WC geht, der, weiß ich nicht, ok, das Oktoberfest ist durch, aber der Bion-Stich, ich muss alle diese, Bion-Stich und Oktoberfest muss ich ignorieren, ich muss ja sehr viele Sachen ignorieren, auch hinter mir. Wenn ich das nicht machen würde, könnte ich euch nicht kommunizieren. ist eigentlich dann der Fakt. Jetzt habe ich eine neue Organisation vor mir mit 900 Leuten und ich kann das natürlich nicht mehr hochladen. Also dieser Anspruch, das gesamte zu betrachten, würde mich überfordern. Oder überfordert mich, das merke ich ja immer wieder, dass ich boah, was ist denn das? Also wie komme ich aus dieser Nummer raus? Und da ist mein Gedankengang, okay das ist jetzt kein Hack, David, aber mein Gedankengang ist, Eigentlich muss ich das Problem lösen, dass ich mein Gehirn mit andre Gehirne verbinde. quasi das, in dieser Komplexität zu begegnen, von gefordert wird, mich zu lösen oder mich damit zu ansetzen, funktioniert nur mit der Synchronisation andre Gehirne. Also wir müssen so wie wir drei unsere Intelligenz zusammenwirken lassen. Ich glaube, wir drei gemeinsam sind schlauer als jeder Einzelne für sich.

David: Mmh. mehr Arbeitsspeicher zusammen als alleine. Ja genau, sind die emergenten Effekte, die wir am Anfang schon gesprochen haben.

Alex: Ich glaube, könnte ja sein.

Martin Aigner: Ja, ein Punkt.

Alex: Genau, der Emergenteneffekt.

Martin Aigner: Ja, genau.

Alex: Und wie komme ich zu Emergenz? Das wäre so mein Hack, dass ich sage, liebe Zuhörerinnen und setzt euch bitte einmal mit Emergenz auseinander. Beschäftigt euch mit diesem Wort und wie kommt es dazu? Natürlich landet man dann so, wie du es das vor erwähnt, Martin, Netzwerke. Aber was ist wirklich ein Netzwerk? Wie funktionieren Netzwerke? Was ist das eigentlich? Das ist ja mehr als eine WhatsApp-Gruppe.

Martin Aigner: Es braucht halt soziale Dichte, wo die Leute miteinander im Austausch, in Interaktion ist. Wie genau das geht, weißt du dann, wenn es passiert. Also das kann digital sein, das kann aber auch in echt Ein Punkt, den du, hast du gebracht, den will ich noch mal bisschen herausstellen. Das Anerkennung, dass es komplex ist und sich nicht stressen lassen. Also sich bewusst sein, dass es komplex ist und ich es nicht verstehen kann. Weil das gibt dir eine gewisse Ruhe rein und eine Entspanntheit. Und die du aber brauchst, der Komplexität irgendwie herzuwerden und diese Netzwerke zu bilden. Also dann Panik zu kriegen, ich bin überfordert und so, radele, radele, radele. Das macht deinen, verursacht in deinem Gehirn Stress, Angst und was nicht alles. Und das ist kein guter Ratgeber für Kreativität. Die brauchen wir nämlich da aber. Also ich glaube, diese Ruhe reinzubringen, sagen, okay, das ist jetzt komplex anscheinend. Ich erkenne das als komplexes Problem. Ich kann es nicht durchdringen. werde es nicht kausal beeinflussen können. Und dann kann man anfangen zu denken.

David: Plus dann in Kombination mit, das ist jetzt nicht direkt beim Holismus, aber im Umgang mit Komplexität, was ja ein Faktor da ist, Redundanz, was wir auch schon seit langem besprechen, dass man einfach Redundanz im System braucht und in Kombination mit schnellen Feedback Loops, eben diese relativ schnelle neue Informationsgewinnung, nötig ist, dieser Komplexität herzuwerden, dass man das hinbekommt. Und auch das geht halt nur, wenn ich mit mehreren Gehirn synchronisiert bin. Ich Dave Snowden nennt das auch Weak Signal Detection. Du brauchst diese Netzwerknoten, die sozusagen relativ schnell die Informationen auf Saugung verarbeiten können und kondensieren können.

Alex: Und in dem Bereich gibt es ja auch wieder viele Leute, die sich damit beschäftigen. Jetzt gerade fällt mir der Dr. Martin Pfiff rein, die dritte Dimension, also ein Buch geschrieben, genau über diese Netzwerkeorganisation, da sagt er, okay, wichtig ist der Aufbau. Wie sagt er, der Aufbau ist der Knochenbau? Also die Aufbauorganisation ist der Knochenbau, die Hierarchie, die Ablauforganisation, sind die Muskeln und die Blutgefäße.

David: Mhm. Ja.

Martin Aigner: Ja.

Alex: Die Netzwerkoorganisation ist sozusagen die Vernetzung der Sensoren innerhalb der Organisation. Also so wie bei uns im Körper, glaube die meisten. Gefühlsensoren haben wir am Darm zum Beispiel, also im Gehirn verknüpft und so weiter Sachen, also Nervenbahnen. Und auf das sollten wir eigentlich im 21. Jahrhundert uns darauf fokussieren. Die Nummer mit der Aufbauorganisation und Ablauforganisation, das können wir, das ist beschrieben, aber die Nummer mit der Netzwerkoorganisation, ja.

David: Ja, wir brauchen ja noch was zu tun.

Martin Aigner: Ja, auf jeden Fall. Wer da vielleicht ein leicht, einen leicht gewichtigeren Einstieg braucht als den Herrn Pfiff, kann ich das Buch Lamberts empfehlen. Die intelligente Organisation. Link packe ich euch in die Show notes.

David: Haben wir noch was vergessen? Wollt ihr noch was ergänzen?

Alex: Es gibt ja noch viel zu erzählen, aber haben wir noch ein, zwei Hex?

David: glaube unsere Empfehlung war jetzt eben mehrere Gehirne synchronisieren, die Komplexität anerkennen und einfach sich einzugestehen, dass man Komplexität alleine nicht bewältigen kann, diese Ruhe bewahren. diese Gehirne synchronisieren zu können, natürlich Netzwerk der Schlüssel, Intelligenz mehrer Leute nutzen zu können. Daraus ergibt sich natürlich die Frage, wie wird so ein Netzwerk eigentlich aufgebaut und gepflegt. Dazu haben wir zum Teil auch schon Folgen gedreht, aber da kann man sich sicherlich auch noch mal detaillierter mit beschäftigen. die Redundanz aufzubauen im System plus die Feedback Loops und was wir am Anfang glaube ich schon mal gesagt haben, das eingeständnis, dass Komplexität halt nur im Konkreten gelöst wird und nicht im abstrakten. So, das waren glaube ich so die hauptsächlichen Hecks, die uns helfen im Alltag damit umzugehen. Absichtlich eher als heuristik formuliert als als Regel.

Alex: Ja. Genau, und vielleicht noch, wir das angehen, was du beschrieben hast, so wie es der Martin gesagt hat, dass man diesen Bucketingbegriff annimmt, dass man quasi nicht ablehnt und sagt, jetzt kommt man schon wieder mit der Gesamtheitlichkeit. Sorge, super Idee, annehmen, in Gebrauch nehmen und dann das Moralsystem mal links liegen lassen. würde ich auch sagen, okay, moralisch werden wir jetzt nicht.

David: Ja, stimmt.

Alex: Und dann sind wir eigentlich schon an richtigen Stelle.

David: Ja, genau.

Alex: möchte mich irgendwann genau irgendwo in ein Detail bei einer Unterscheidung sagen, okay hier führen wir jetzt eine Veränderung durch.

David: Und die

Alex: Dann gehen wir einen Schritt zurück und beobachten das große Ganze. Was passiert?

David: Genau, dieser Wechsel zwischen den Ebenen, zwischen dem Konkreten und dem Abstrakten, das ist sicherlich auch eine wichtige Fähigkeit.

Alex: Fritz B. Simon hat das bei eurer Aufnahme, glaube, irgendwo habe ich es gehört, er sagt, ob etwas eine Wirkung hat oder sinnvoll ist, merke ich, indem ich einen Schritt zurückgehe und das beobachte. Hat sich jetzt irgendetwas verändert?

David: Mhm.

Alex: Nachdem es die Annahme war, dass das eine Veränderung und eine Wechselwirkung erzeugt. Und das ist eben dieser Schritt zurück ins grosse Ganze. das große Ganze das Beobachtungsmedium aber nicht das Bearbeitungsmedium.

David: Ja, das ist nochmal gut. Aber positive Entwicklung halte ich für mich auf jeden Fall auch fest. Ich finde es ist ein richtiger Schritt in die richtige Richtung mehr anzugucken. Nicht nur Symptombehandlung zu machen, sondern ich unterstelle jetzt auch diese holistischen Bewegungen, dass man versucht den Kern zu finden oder zumindest eine Ursache zu finden und man wegkommt von der Symptombehandlung. wenn das jetzt ein Mittel ist, ⁓ mehr in diese Richtung zu gehen, dann finde ich, ist das eine positive Entwicklung. und dann unterstütze ich das gerne. Ansonsten nutzen wir das einfach. Und man kann ja dann U-Boot-mäßig andere Themen unter der Hand weiter bearbeiten. Gut, sag vielen Dank, ich bin wieder deutlich schlauer als vorher. So viel zum Thema Emergenz. Danke Alex für wieder die super Einordnung und ich danke euch zu Hause fürs Zuhören und bis nächste Woche. Gute. Ciao, ciao.

Alex: Danke, tschüss.