281 - Weak Signals mit Alexander Jungwirth

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Einen wunderschönen guten Tag zusammen. Und an meiner digitalen Seite seit langem mal wieder der Alex, Servus und der Martin.

Alexander Jungwirth: Hallo, grüß euch!

Martin Aigner: Hallo, Siehwes.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: So, das wird eine interessante und wilde Reise heute diese Folge. Ich würde gerne mit euch mal über das Thema Weak Signals sprechen. Also schwache Signale wäre die deutsche Übersetzung davon. Ich bin auf dieses Thema gestoßen, natürlich durch den guten Dave Snowden, denn sollten die Podcast-Hörer und Podcast-Hörerinnen hier schon zu Genüge gehört haben, der Miterfinder des Kineven Frameworks. Und... Im Zuge der ganzen Entwicklung gibt es das berühmte Gorillarexperiment. Das kennt sicherlich auch der eine oder andere, wo die verschiedenen Mannschaften, zwei Mannschaften vorm Fahrstuhl sich Basketball hin und her spielen und man dann als Zuschauer aufgefordert wird, die Bälle zu zählen, also die Pässe zwischen den Spielern. Und währenddessen läuft einfach ein Gorilla durchs Bild. Und dann wurde gefragt, wie viele Leute haben eigentlich diesen Gorilla nachher gesehen? Und wie sich herausstellt haben 83 Prozent aller Leute, und diese Studien wurden mehrfach belegt, diesen Gorilla nicht gesehen. Was schon irre ist. Und letztendlich hat Dave Snowden dann diese Formulierung gebracht, schwache Signale sind letztendlich die Kunst, diese 17 Prozent zu finden, die den Gorilla sehen, bevor sie mit diesen anderen 83 Prozent gesprochen haben. Und wie es oft ist, es ein riesen Rabbit Hole. habe mich jetzt angefangen damit zu beschäftigen und wer, wenn nicht ihr, seid die richtigen mich damit mal drüber zu unterhalten. Und lange Rede, kurzer Sinn, Alex, du hast mal wieder recherchiert. Was hast du denn rausgefunden? Wo kommt das her?

Alexander Jungwirth: Ja, nicht viel. Wird heute kurz und knapp. Dafür haben wir dann später mehr Zeit, darüber zu sprechen. 1960er-, 1970er-Jahre habe ich einen Hermann Kahn gefunden. Das ist ein US-amerikanischer Zukunftsforscher. Der war es auch mitbegründet, der RAND Corporation ist. Die RAND Corporation war im Prinzip, oder ist im Prinzip ein Sinktank für die US-amerikanischen Streitkräfte, der nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurde. So gesehen, wie vieles, was wir besprechen, kommt aus dem militärischen Bereich. Und der hat sich nicht direkt mit dem Begriff der Weak Signals beschäftigt, sondern eher mit den Wildcats. Und Wildcats sind in der Zukunftsforschung, also das ist Begriff aus der Zukunftsforschung. unerwartete Störeignisse mit einer sehr geringen Eintrittswahrscheinlichkeit, aber mit einer massiven und weitreichenden Auswirkung auf, wo auch immer das dann auftritt, also Gesellschaft-Wirtschaft-Politik. Dann ist man der Johann Galtung, das das rausbringt, das war auch in die 70er Jahre, das war dann das Gegenteil, ein Friedensforscher, der untersuchte halt dann auch früher Warnsignale in Konflikten zum Beispiel oder in Krisen, also Ein Ansatz für spätere organisatorische gesellschaftliche weiche Signale, das das bisschen übertragen, das waren so die Vorläufer. glaube eine wichtige Person ist Igor Ansoff, der hat dann wirklich das Thema WIG-Signal wirklich beschrieben, auch bezeichnet und da geht es in Richtung strategische Managementlehre. Also das war dann unser Unser Meteor ist auch Pionier der strategischen Managementlehre und Gütt aus einer der ersten, der das Konzept der schwachen Signale im unternehmerischen Kontext eingeführt hat. hat er sein Hauptwerk, das das Management Strategy Surprise by Response to Weak Signals, deshalb ist sicher jetzt irgendwo im Regal schon stehen,

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ne, noch nicht, aber ich hab das Buch jetzt mehrfach zitiert gehört. Das ist ja wie so oft, dass dann alle Leute die selben ein, zwei Quellen nachher zitieren.

Alexander Jungwirth: Genau, und dann hat Michael Gotthardt, ein Zukunftsforscher, also das Thema ist ganz stark verhandelt in der Zukunftsforschung. Genau, der hat das dann in den 80er-Jahren zum Thema Szenarioplanung oder auch diese schwachen Signale als Teil möglicher Zukunftsszenarien, war für ihn einfach so das ist oder war das Forschungsgebiet. Genau, das waren so diese vier Leute, was ich gefunden habe. Also für die Organisationsentwicklung, mein Fazit sind so diese WIG-Signals, eigentlich so ein Rade, was ich rausgelesen habe. Also sie helfen und die haben mir die Frage gestellt, ist dann die Überschneidung oder die Unterscheidung zu den schwarzen Schwänen. Und sie helfen sozusagen schwarze Schwäne nicht wirklich vollständig zu verhindern, aber deren Auswirkung zu mildern. Das war dann auch so bisschen mein Gedankengang. Die Frage ergibt einen Zusammenhang zwischen Volkssignals und der Bezeichnung der schwarzen Schwäne. Gut, man könnte sozusagen, das jetzt abzuschließen, die VWiC-Signals als Vorläufer zukünftiger schwarzen Schwäne sehen. Aber nicht jedes weiche Signal wird dann zum schwarzen Schwer.

Martin Aigner: Und weiter gibt es ja einen feinen, aber kleinen Unterschied. Also der schwarze Schwan, den kannst du ja immer nur rückblickend betrachten. Ja, das war jetzt ein schwarzer Schwan. Bei Wixsignas geht es ja eigentlich eher ⁓ das vorher herauszukriegen, ob der schwarze Schwan kommt oder nicht. Also gibt es ja einen feinen Prognose oder es ist rückwärtige Betrachtung.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das eine ist dann Prognose und das andere ist dann das tatsächliche Ereignis. Also Weak Signals würden dann, wenn ich in Alex richtig verstanden habe, darauf hindeuten, dass das ein potenzieller schwarzer Schwan sein könnte. Und wenn es dann eingetreten ist, könnte ich dann rückblickend sagen, Tatsache war einer.

Alexander Jungwirth: Ich habe die schwachen Signale ignoriert. Also wenn sie sogar ignoriert oder falsch interpretiert werden, können sie halt einfach unerwartet zu diesem disruptiven Ereignis, das schwarze Schwan, aber ein schwarzer Schwan ist natürlich, danke Martin, per Definition nicht vorhersehbar.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Oder genau.

Alexander Jungwirth: Aber die Wahrscheinlichkeit, wie auch immer, das ist jetzt so bisschen die...

Martin Aigner: Sonst wäre es ja kein schwarzer Schwan.

Alexander Jungwirth: Fino.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Genau.

Martin Aigner: Haut so logisch.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Alex ist ja auch der Name Rita McGrath bei der Recherche gekommen. Ich halte das Buch mal jetzt hier für die, die uns auf YouTube zuschauen in die Kamera. Das ist ein Standardwerk, was ich jetzt gefunden habe. Ich habe es noch nicht vollständig gelesen. Seeing around corners, how to spot inflection points in business before they happen. Da wird also auch immer wieder drauf verwiesen, dass sie da wohl sehr stark forschend auch unterwegs ist und Standardwerke geschrieben hat.

Alexander Jungwirth: Also ja, leg auf! Genau. Das ist mir jetzt nicht untergekommen, aber bei dieser ist dieses, oder wie soll ich das formulieren, es ist kein Mode, sondern es ist wirklich ein Thema, das seit den 60er Jahren in die Forschung eingebaut wurde und in jedem Sozialsystem sich wiederfindet.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Martin Aigner: Ja, wie ist denn das?

Alexander Jungwirth: Eigentlich haben wir über... Also dieses schwache oder wie ich das so formulieren will, dieses schwache Signal, der schwachen Signale habe ich bis jetzt übersehen.

Martin Aigner: Scheinbar. Wie ist denn das eigentlich? Was bringt es denn ein Unternehmen sich mit so was zu beschäftigen? Unternehmen sind ja Meister in der Selektion. Das ist eine notwendige Eigenschaft von Unternehmen, dass sie Signale und Dinge ignorieren und selektieren. Also der Eisverkäufer vor dem IT-Dienstleisterunternehmen, wenn der ein neues Produkt auf den Markt bringt, das muss das ignorieren. Und das ist auch folgerichtig so. So ist es auch gebaut. Also warum ist es denn wertvoll? Warum macht es denn für Unternehmen Sinn, auf diese schwachen Signale wertzulegen, obwohl das Unternehmen für Selektion quasi designt ist oder eine Eigenschaft ist dessen.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich glaube, wie Alex ja auch gesagt hat, das ist ein Thema, was sehr stark in der Zukunftsforschung zu verorten ist. Das heißt, wenn ein Unternehmen es schafft, einen geübten Umgang mit diesen Weak Signals zu erarbeiten, dann würde ich sagen, wird die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sie potenzielle mögliche Zukunftstrends mitnehmen und eben dann aufs richtige Pferd setzen. Also sich nicht einfach nur der Marklogik hingeben, sondern eventuell frühzeitig agierend proaktiv. den Markt mitgestalten können, anstatt nachher reaktiv drauf zu reagieren. ich glaube, da kommen wir nachher auch nochmal drauf. Das ist natürlich ein feiner Grad, weil wenn ich jetzt jedes Signal überinterpretiere, dann überlasse ich die ganze Organisation kommunikativ. Aber erstmal würde ich sagen, es ist ein Mittel, strategische Entscheidungen zu treffen, welche Märkte zukünftig besetzt werden oder wie sich mein Markt, in dem ich agiere, überhaupt entwickelt.

Martin Aigner: Mhm. Ja.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Oder Alex, wie siehst du das?

Alexander Jungwirth: Ja, ich schon ein paar konkrete Beispiele, gerade aus dem Unternehmenskontext. Intern immer der Klassiker, wie zufrieden sind Mitarbeiter in Organisationen. Also Mitarbeiter zufrieden sein. Und die senden ja schon ganz weiche Signale aus, sehr früh schon. Also bevor sie überhaupt in der Chefetage ankommen. Und das sind so wie, ohne irgendwelchen Gründen ...

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja gerne.

Alexander Jungwirth: steigen die Krankenstände in einer gewissen Abteilung. Oder es steht ein bisschen mehr Fluktuation als sonst. Das fällt natürlich lokal auf, demjenigen zuständigen Führungskraft. Aber wenn ich jetzt darüber zum Beispiel keine Statistiken führe... landet das bei mir als Chef, wenn das schon große Dimension hat. Also da habe ich einen ziemlichen Schiefstand in der Organisation. Warum erfahre ich das erst jetzt davon? Der kleine Schneeball wird nicht erkannt und dann stehe ich vor einer Lawine.

Martin Aigner: Mmh. Ja, das ist guter Punkt. Speziell mit diesen Krankmeldungen. Also wenn du an dem Punkt bist, die Krankmeldungen hochgehen, dann hast du so, das ist ja kein WIG-Signal, das ist ein WIG-Signal. Da hast du vorher die WIG-Signal quasi verpasst, würde ich mal behaupten. Also dann ist es eigentlich schon zu spät.

Alexander Jungwirth: Genau. Was jetzt gerade läuft, die digitale Transformation, gerade die KI-Jacke anhat, im Prinzip ist es immer nur bei der Technisierung der Welt. Und da hast du die vermehrte Nutzung von inoffiziellen Tools. Das heißt, die Leute nehmen sich die Werkzeuge, weil die Organisation das nicht bereitstellt, und hauen sich dann entsprechende Probleme ein.

Martin Aigner: Ja, gab es vorher auch schon. Die Führungskräfte, die sich das rausnehmen konnten, die haben alle auf dem Mac gearbeitet, weil sie damit leistungsfähiger waren. Die haben zwei Rechner mitgeschleppt, den einen offiziellen und den anderen, mit dem sie wirklich gearbeitet haben. Das gab es früher schon, aber das sind so Ausprägungen. Für mich ist das Thema halt auch in Richtung Innovation, finde ich ein guter Punkt, aber auch Richtung Risikominimierung. im Sinne von nicht positiven Marktereignis, sondern negativen Marktereignis finde ich das auch natürlich eine wichtige, wichtige, wichtiger Punkt. Ich frage mich dann immer, wie müssen Organisationen denn aufgestellt sein, dass sie diese weak Signals nicht töten? Also nicht mundtot machen, weil die Firma ist ja für Selektionen gebaut. Also die muss die relevanten und wichtigen Signale selektieren und die unwichtigen ignorieren. Das ist ja mal der Mechanismus und jetzt muss ich aber einen Mechanismus schaffen, der genau das Gegenteil macht. Nämlich diese Wicksignals zu vielleicht mal ein Beispiel zu illustrieren, wie könnte so was hat mich so ein Hollywood-Blockbuster, wie hieß der? World War Z hieß der. Ja, ist jetzt empfehlend. ist lustige Zombieapokalypse, wenn ihr darauf steht. und da haben also die Welt wird von einer Zombieapokalypse überrollt, wie man es halt so kennt, aus wie Resident Evil-like oder wie auch immer.

Alexander Jungwirth: ⁓ genial.

Martin Aigner: Und eine Festung gibt es in Israel. Warum? Weil die in diesen Geheimgremien, die da so getagt sind, so in der es einen Menschen geben musste, das war die Regel, den unwahrscheinlichen Fall, auch wenn er nicht dafür ist, selber als ihn verfolgen muss. Und der unwahrscheinliche Fall war eben, es kommt eine Zombica-Apokalypse und wir bauen jetzt eine Festung. Also er hat quasi in diesem Geheimbundgremium, hat er quasi diese Rolle einnehmen müssen.

Alexander Jungwirth: Mmh.

Martin Aigner: Ich glaube zwar auch nicht, dass es passiert, aber ich baue jetzt da eine Festung. das finde ich jetzt auch eine Übertrag auf die Organisationsentwicklung. Das heißt, du müsstest in der Organisation quasi so eine Querulantenrolle bauen, der per Definition, Rolle immer die gegenteilige Meinung oder irgendeine andere Meinung vertritt und aber auch Budget hat, da zu handeln, Vorbereitungen zu treffen. Weil der hat natürlich für diese Festung massiv Geld gebraucht. Das ist nicht so, dass man da sagt, dann hab du deine Meinung, gut. Nee, nee, der hat massiv Ressourcen allokiert, diese Festung zu bauen. Und in den Organisationen müsste man das dann auch tun. Man müsste ihm auch Budget geben. den Fall, dass jetzt Beispiel KI gegen die Wand fährt, und es in fünf Jahren keine KI mehr gibt, weil das aus irgendwelchen Gründen platzt, bau da Geschäftsmodelle auf. Jetzt, heute. So müsste man das designen, theoretisch.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Genau, jetzt sind wir wieder in dem Übertrag, Martin, was wir auch schon oft gesagt haben, experimentieren. Der Snowden sagt auch, komplexen Umgebungen heißt es auch, allen Dingen mehrere Experimente parallel zu machen, eben diese unwahrscheinlichen Szenarien gleichzeitig am Markt zu testen. Wohl wissen, dass da wahrscheinlich, ich sage jetzt einfach mal, neun von zehn scheitern. Aber wenn du einen davon erfolgreich triffst, kann es halt sein, dass das ein komplett neuer Markt ist. Also der, jetzt fällt mir gerade der Name nicht ein, wer ist der Autor von Black Swan? der das Buch geschrieben hat. Nassim Taleb, genau, danke. Der spricht ja auch immer von der Babel-Strategie. Also es ist egal, wenn du neun von zehn Fällen scheiterst. Dieser eine Fall wird so exponentiell gut ausfallen, dass der die anderen neun sozusagen kompensiert. Das ist die Idee. Jetzt mal wieder in dieser Black Swan Logik. Das Ereignis ist so groß und so fundamental, dass es vollkommen irrelevant ist, dass du die anderen neun Experimente in den Sand gesetzt hast.

Martin Aigner: Das ist dem Taleb.

Alexander Jungwirth: Ale

Martin Aigner: Mhm. Ja, und da tun sich meine Unternehmen schon schwer, weil das hieß hier, dass man zehn verschiedene mögliche Strategien verfolgt. das kriegen ja die meisten kognitiv gar nicht verarbeitet, dass ein Unternehmen quasi mehrere Dinge gleichzeitig tun kann, widersprüchlicher Art. Also das ist für viele schwierig. Ja, genau, da wäre ich super zufrieden mit drei, wäre schon super.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja, genau. Wäre schon schön, wir drei machen. Dreier würden ja schon mal reichen am Anfang. Genau. Aber wir reden jetzt ja viel über Weak Signals. Ich würde auch gerne einfach mal noch ein, zwei Beispiele nennen, die wir aus der Vergangenheit kennen. Wohl wissend als Disclaimer, sind ja jetzt, diese Ereignisse sind bereits eingetreten. Jetzt rückblickend die, wie sagt man, Connecting the Dots zu machen, ist relativ trivial. Nichtsdestotrotz würde ich es gerne ansprechen, ⁓ einfach nochmal ein konkreteres Bild. den Zuhörer und Zuhörerinnen zu geben, was es denn ist. Man hat zum Beispiel, Klassiker war 9-11. Man hat in vielen Dokumenten und Unterlagen mehrere Leute gefunden, die merkwürdige Bewegungen am Himmel oder irgendwelche Sachen festgestellt haben, die darauf hingedeutet haben, dass da etwas schief läuft. Natürlich hat keiner drauf gehört. Weil das Ereignis einfach unvorstellbar war. Jetzt rückblickend wirft man wieder den Verantwortlichen vor, warum habt ihr nicht auf die Leute gehört? Aber falscher Schluss, weil zu dem dauernden Zeitpunkt

Martin Aigner: Ja.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Haben sie es angesprochen, es hat nun niemand auf sie gehört? Das ist der Verweis den ich am Anfang meinte, wie findest du die 17 % die etwas sehen was die anderen nicht sehen, ohne dass sie mit den anderen 83 % gesprochen haben, weil wenn die miteinander reden, glauben die 17 % dass sie falsch liegen. Gruppenzwang. Sozialer Gruppenzwang.

Martin Aigner: Ja, das ist die Dynamik mit der der Flutwelle. Wenn ich jetzt sage, wir sind in einem Raum, es kommt eine Flutwelle, wir müssen jetzt sofort loslaufen. Da werden viele sitzen bleiben, sie weil das psychologisch die ganz weite Gefahr für Menschen nicht operieren können. Das ist.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Genau. Aber viel interessanter, finde ich, sind zwei Beispiele, die vollkommen gescheitert sind. Ich erinnere mich noch vielleicht ihr auch. Es gab mal Clubhouse. Das war so die neue Podcast Plattform, die sie da hochgezogen haben, wo man ich weiß ehrlicherweise das Geschäftsmodell gar nicht, wo man sich wie so in einem Art gemeinsamen Raum trifft und dann gemeinsam Podcast aufnimmt. Das war über Wochen lang der Hype. Ja, es redet kein Mensch mehr drüber. Also es hätte ein potentielles Weak Signal sein können. Ist aber nichts draus geworden.

Alexander Jungwirth: Ja.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Hätte man damals also eine Pferde drauf gesetzt, stände man jetzt blöd da.

Alexander Jungwirth: Ich habe jetzt auch ein konkretes Beispiel, die USA und Israel haben ja Iran angegriffen vor einigen Wochen. Und am Samstag davor, also am Sonntag hat ja der Angriff begonnen, und am Samstag davor triff ich einen Freund von mir, sage ich, du hast so dein Auto schon vollgedankt, weil am Montag wird der Sprit teurer, sagt er, wieso. Ich habe ja die USA Iran angegriffen, und sage wie kommst du auf das? Das weiß ich schon seit einem Monat. Weil ich diese Weichensignale ist, weil es mich auch interessiert natürlich, verfolgt habe, war mir klar, am Sonntag wird da jetzt angegriffen. Für meinen Freund, der natürlich irgendwo anders unterwegs war, denn was andere Dinge, für den kam das komplett überraschend. Am Montag drauf, natürlich haben wir dann gesprochen, warum hast du das gewusst? Ich habe gesagt, das Internet ist voll von diesen Informationen. Weil ich natürlich...

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Tolles Beispiel, tolles Beispiel, ja genau.

Martin Aigner: Hm. Ja. Wir sind jetzt gerade Ende März 2026 für die Hörer, die das gerade hören. habe zum Glück auch voll getankt, aber aus Zufall. Ich hatte irgendeinen Bonus bei Autoshonk, dass ich erstmal volltanken jetzt rentiert es sich für 1,60 und ich fahre jetzt gerade noch die letzten Tröpfchen mit 1,60 Diesel rum. Finde ich cool. Aber es gibt auch ganz praktische Dinger. Es gibt zum Beispiel, kennt ihr das mit den Ziegen? Mit den Ziegen auf dem Vulkan.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja das ist die

Martin Aigner: Da habt ihr ein praktisches Beispiel Link, ein Forschungsprojekt, da haben mittlerweile so 15.000 Ziegen Sender sich, GPS Sender, da wo man die Bewegungen von diesen Ziegen auf dieser Weide, die sich auf dem Vulkanen auslaufenden Krater befindet, man das trackt und probiert ein Muster zu erkennen. Und sobald diese Muster Störungen kriegen, Also, weißt was eine Ziegelin macht? Die rottet sich mehr zusammen oder läuft mehr nach A nach B nach C oder wird nervöser, frag mich nicht, bin ich der Forscher. Aber mit denen konnte man quasi Volkanausbrüche in Sizilien vier bis sechs Stunden vorhersagen. Also man kann auch diese die wir nicht erkennen, die wir quasi per Selektion, also ein Unternehmen würde Selektion dazu machen, wir selektieren sie auch weg. und können sie nicht mehr wahrnehmen, diese feinen Signale, was die Erdbewegung anbelangt, siegen können das.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das ist so ein geiles Beispiel.

Martin Aigner: Ja und man kann jetzt natürlich auch zusammenschalten die Ziegen. Also rein mit dem Internet kannst du jetzt verschiedene Ziegen an verschiedenen Vulkanstandorten zusammenschalten und dann die Muster auswerten. Das ist mega. Also cooles Forschungsprojekt.

Alexander Jungwirth: fällt mir auch ein Beispiel ein, wenn wir schon bei Beispiel sind. Ich bin ja auch so eine Ziege und das war bei Covid-19. Also im Winter 2019 war das schon. Da haben wir natürlich die Berichte über die Viren in Asien. Ich liebe Viren, ich liebe auch World War Z, also alles was mit, irgendwas mit. Egal. Und da haben gedacht, okay, das ist Es geht relativ schnell, das ist bald bei uns. Dann waren schon die ersten Berichte in Italien, weil da sehr viel produziert wird mit chinesischem Personal vor Ort. Da dachte das dauert jetzt vielleicht noch zwei, drei Wochen und dann haben wir diese Mauer, wie du beschrieben hast. Wir haben jetzt keine Mauer gebaut in Österreich, sondern die Leute wurden ja in ihren Mauern eingesperrt. Und dann treffe ich einen guten Freund, wir sind spazieren gegangen, da sage ich, du Thomas. Du hast dich da schon vorbereitet, weil bei zwei, drei Wochen haben wir einen Lockdown. Sagt der Fass. Sagt der Virus-Kinder Norditalien. Sagt der was redest du? Der glaubt, ich bin ein Vogel. Ich bin jetzt übergeschnappt. Ich hab natürlich dann angerufen, warum hast du das gewusst? ja, gutes Beispiel. Und das hat sich dann natürlich zu einem globalen schwarzen Schwan.

Martin Aigner: Hm.

Alexander Jungwirth: Für viele Leute. Es war dann schon sehr überraschend. Obwohl die Signale da waren.

Martin Aigner: Ja. Ja. Und es glaubt ihr. Ja, Die waren da. Und es glaubt ihr keiner, Also wir haben, ich hab damals mit einem relativ coolen Hochleistungs-Scrum-Team gearbeitet. Die haben echt was gerockt, ne? Und wir haben quasi drei Wochen vorher, haben wir eine Simulation gefahren. Wir haben gesagt so, in Asien geht's da grad ab, jetzt fahren wir eine Remote-Simulation für einen Sprint. Und schauen, ob das alles klappt. Haben wir gemacht.

Alexander Jungwirth: Ja.

Martin Aigner: Wir sind nicht mehr aus der Simulation rausgekommen. Also die ist dann nahtlos in den Lockdown reingegangen. das kann man sehen, wenn man aufmerksam ist. Und die Voraussetzung ist natürlich, dass du gewisse Ruhe hast, dass du Zeit hast, dich zu beschäftigen. Also der Familienvater, der seine, sein Kind in die Kita abholt und sein Leben irgendwie organisieren muss und Elternbeiratssitzung und Ihnen und Herrn, der kann nicht sich so weit politisch informieren, dass er solche, wie jetzt in dem Fall, der USA.

Alexander Jungwirth: Okay.

Martin Aigner: gegen Iran quasi vorhersagen kann. Das kann ja nicht sehen. Also du brauchst einen gewissen Abstand, du brauchst ein bisschen Zeit zum Nachdenken und das wäre jetzt auch das, was wir für Organisationen davon lernen können. Also ⁓ jemanden zu haben in der Organisation, muss der eine gewisse Gewisse Zurückgenommenheit, auch Freiraum haben zum Atmen, zum Nachdenken, diese Signale zu spüren und aufzunehmen. Man könnte dazu auch Strategiearbeit sagen.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich aber Ja, richtig. würde relativieren, weil ich würde jetzt einfach mal die These aufstellen, es gibt ja in allen Bereichen schwache Signale. Der gestresste Familienvater, von dem du jetzt gesprochen hast, wird dann vielleicht eventuell schwache Signale erkennen, ob jetzt der Kindergarten morgen wieder zumacht, heute zwei der Betreuer nicht da sind oder sich anders verhalten haben. Also auch in seinem Kontext, in dem er dann viel unterwegs ist, könnte dieser Mensch dann schwache Signale wahrnehmen. Aber wir wollen ja hier über den Organisationskontext reden. Deswegen gebe ich dir Recht. Ja, Alex.

Alexander Jungwirth: Ja, genau, und werden schwache Signale wiederum, also marktbezogen, dass quasi meine Produkte, die ich feilbiete am Markt, irgendwann nicht mehr passend sind, weil sich die Umwelt verändert hat. Und entsprechend die Bewertungen zu diesen Produkten, die früher gut waren, stetig schlechter werden. Aus Sicht der Organisation denkt man sich... Und das ist ja dann oft die Fehlinterpretation dieser schwachen Signale. Man denkt sich, ich mache dasselbe wie vor fünf Kunden sind blöd. Also die Kunden sind blöder geworden. Und arbeiten weiter.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Da können wir gleich gerne dann drauf zu sprechen kommen, was tun denn jetzt eigentlich konkret, wie könnte man jetzt damit umgehen, auch wenn das Thema gar nicht so easy ist, weil es ja mit sehr viel Unsicherheit behaftet ist. Was ich aber noch interessant fand, das wollte ich auch noch mit euch teilen und zwar wir Menschen auch in unserer Art, wie wir sehen, sind auch auf diese schwachen Signale ausgerichtet. Was ich nämlich nicht wusste, ist, dass unsere menschliche Netzhaut enthält zwei Arten von Fotorezeptoren. Das eine sind wohl Stäbchen. Davon haben wir ungefähr 120 Millionen. und dann haben wir noch Zapfen und da haben wir nur 6 oder 7 Millionen von. Und 95 % aller Fotorezeptoren sind halt Stäbchen und die sind dafür da, dass wir perifär sehen. Wir sehen da unscharf und wir sehen auch keine Farben, also wir können keine Farben an dem Rand wahrnehmen. Aber deswegen sind wir extrem gut darin Bewegung am Rand wahrzunehmen. Und die Zapfen, die sind sozusagen nur für den Fokus, also für das scharfe Sehen direkt im Fokus darauf, wo wir unsere Aufmerksamkeit richten, zuständig. Also schon unser Seefeld ist so aufgebaut, dass ein Großteil unserer Sehzellen für die peripherere Sicht, also für, man könnte sagen, schwachen Signale am Rand zuständig sind. Ich erkläre mir das jetzt wieder mit der Serbizahn Theorie, also ganz platt. Ich will Bewegungen am Rand wahrnehmen oder auch hören. Ich habe auch mal gesagt, die

Martin Aigner: Ja klar.

Alexander Jungwirth: Natürlich.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Geh mal alleine nachts durch den Wald. Da hast du einen ganz anderen Stresspegel, einen ganz anderen Aufmerksamkeitsfokus, als wenn du jetzt mit Freunden alleine tagsüber, wenn zehn Leute dich rum sind, durch den Wald gehen. Das ist sozusagen dann die Überlebensstrategie des Menschen, kleine Signal, jedes Assknacken wahrzunehmen, sich gegebenenfalls dann halt zu schützen.

Alexander Jungwirth: Vor man davor World War Z gesehen hat.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Genau, man kann es noch schlimmer machen oder besser, je nachdem.

Martin Aigner: Ja, diese Weak-Signals, wie kann jetzt das Unternehmen das nutzen? Wir müssen die ja irgendwie sozial verstärken, damit die wahrnehmbar sind für die Organisation. Also ich frage mich da, wie kann das gelingen?

Alexander Jungwirth: Also wie kann man diese Render, INS tut das analysieren oder? Warte, waren das jetzt die Zäpfchen oder Stäbchen? Render?

Martin Aigner: Ja. Ja, sowohl das peripherere Sehen einer Organisation quasi. mit dem Bild zu bleiben, du gerade aufgemacht hast. Also die Organisation hat ein periphereres Sehen und unser Geist, unser Kopf selektiert die weg und die Organisation macht das aber auch. Die selektiert diese schwachen Signale weg.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Die Steppchen.

Alexander Jungwirth: Ja. Mh.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja, beziehungsweise da haben wir ein schönes Bild dafür. Wir sagen ja auch immer, Organisation hat einen Zentrum und eine Peripherie. Jetzt ist es ja auch wieder eine strategische Entscheidung, unternehmerische Entscheidung, wie sehr lege ich den Fokus auf meine Peripherie? Oder gibt es Teile der Peripherie, die dafür da sind, den Außenbereich zu scannen und wahrzunehmen und mit diesen potenziellen schwachen Signalen auch arbeiten zu dürfen? Was genau wieder dein Vorschlag war, Martina? Gibt es Leute, die das Mandat haben, schwer zu denken, Budget zu haben, zu experimentieren und die Freiheit haben, diese schwachen Signale auch in irgendeiner Art Weise zu verarbeiten. Und geschult sind da drin.

Alexander Jungwirth: Genau.

Martin Aigner: Ja, und der Hoffnungsträger, die gibt es, die gibt es in jeder Firma, wenn du darum fragen würdest, aber nicht offiziell. Also sind meistens dann Leute, ganz lange schon dabei sind, die hohe Freiheitsgrade sich erarbeitet haben oder so oder irgendwelche Rollen, halt die nichts mehr nichts mehr leisten müssen, die einfach nur so da aber eine hohe Wirkung für die Firma haben und hohe Relevanz haben. Gibt es, bin mir sicher.

Alexander Jungwirth: Genau, die, nicht so wie ich als Spinner dann dargestellt werde, so wie von meinem Freund, der hat ja, ja, lockt an und so weiter, sondern ernst genommen werden. Das heißt, die einerseits die Sicht in der Peripherie haben, genial ist ja aufgelegt Zentrum Peripherie, aber was dann noch fehlt ist die kommunikative Reichweite, was diese Person hat. Also wie weit kommt diese Person mit der Kommunikation?

Martin Aigner: Ja.

Alexander Jungwirth: Also ändert das sozusagen im Ausguck oder im Team oder reicht die? Das ist halt dann auch die die die Kopplung mit Zentrum. Die braucht man dann natürlich auch. Sonst bleibt da denke ich einmal ein Spinner.

Martin Aigner: Mhm.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das ist jetzt eine brillante Überleitung zum Thema, was können wir denn jetzt konkret tun, weil ein Konzept, was ich gefunden habe, wo auch übrigens wieder Dave Snowden, also die Credits gehen an ihn, er spricht ja von Desintermediation, schwieriges Wort, aber heißt letztendlich, dass man die Mittelsmänner ausschaltet. Der normale Vorgang ist ja jemand, arbeitet etwas, dann geht es durch die QA beim Chef, dann geht es wahrscheinlich noch an die Stabstelle, die bereiten das auch auf und bis dann die tatsächlichen Daten.

Alexander Jungwirth: Hm?

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Bei dem Entscheidungsträgerankommen ist von dem ursprünglichen Daten nichts mehr da. Das ist so oft glatt gebügelt und darüber geschaut, dass die eigentliche Aussage total verwaschen wurde. Und das Konzept der Desintermediation sagt, die Rohdaten werden ungeschönt den Entscheidern vorgelegt. Die sollen selber aus den Daten die Muster erkennen können. Das ist eine Möglichkeit, damit umzugehen. Das ist genau wie du gesagt hast, wäre für mich ein Mittel, die kommunikative Reichweite zu erhöhen. Wenn ich etwas entdecke, habe ich den Anschluss und das Mandat auch direkt zu den Entscheidungsträgern durchzugehen oder bin vielleicht sogar selber der Entscheidungsträger.

Martin Aigner: Mhm. Mhm.

Alexander Jungwirth: Das braucht man. Da braucht man wahrscheinlich gar nicht so viele in der Organisation, aber wenn ich mich diesen Personen entledige, und das passiert ja, also wenn die Organisation wächst und sich organisiert, hat man eine gewisse handelt man sich diese Uniformierung ein.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich brauch's ja auch nicht ständig. Wir reden ja hier von, also wenn wir jetzt sagen wollen, das ist mein Frühindikator für potenzielle schwarze Schwanen, die kommen ja nicht täglich. Deswegen muss ich da jetzt nicht eine Riesenmannschaft draufsetzen, sondern je nach Größe und Umfeld und Dynamik des Marktes sollte aber diese Fähigkeit, das ist eine der Fähigkeiten, die man halt auch braucht in Organisationen, diese peripherere Sicht auszubauen.

Alexander Jungwirth: diese Schafe.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja ich finde dieses Bild großartig, jetzt will jemand die Mitarbeiter nicht erziehen.

Alexander Jungwirth: Ziegen, Entschuldigung, Ziegen waren das. Ich möchte jetzt solche Talente, die das erkennen, nicht als Ziegen bezeichnen, aber diese Funktion.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja, genau.

Martin Aigner: Aber haben so Mittel, haben wir schon angefangen zu bauen. Also es gibt ja in Deutschland so ein Gesetz für einen besseren Schutz von Hinweisgebern. Kennt ihr das?

Alexander Jungwirth: Ja, bei uns heißt es WIS.

Martin Aigner: Das muss in der

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ne.

Martin Aigner: ISO jedes ISO Unternehmen muss da so einen Ansprechpartner haben wo man so so anonym so Wissl blauen kann so mal ganz kassiert blutum gesagt das wäre der Mechanismus wo ungefiltert Informationen an die Stakeholder durchgehen

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Interessant, ne, das wusste ich nicht. Aber gut. Gut.

Martin Aigner: Ja, ja,

Alexander Jungwirth: Gibt es bei uns auch in Österreich so ein Whistleblower Paragraph, das legitimiert?

Martin Aigner: ja, ja. Das ist bestimmt EU-weit reguliert. Wenn es jetzt in Österreich und Deutschland gibt, es Zufall. Aber das wäre es zum Beispiel. Also keine Ahnung, macht eine Firma, macht zum Beispiel, lass uns was erfinden. Der Geschäftsführer, handelt, der macht einfach nichts. Also tut nicht handeln. Jetzt merkt einer das Signal, der Geschäftsführer, der tut ja gar nichts. Jetzt ist das nicht kommunizierbar. Jetzt muss das sozial verstärkt werden. Das kann es nicht, wenn es jetzt keinen Betriebsrat gibt oder so was. Das wäre zum Beispiel ein konkretes Ding. Da kann man an das wüsselblaue Ding hinschreiben. Das geht dann an die Stakeholder, wenn es eine Kapitalgesellschaft ist, an den Aufsichtsrat oder wo immer hin. Und dann wird das prozessiert. Also das wäre so ein Szenario. Oder ein Positivsignal, starker Marktimpuls in die Richtung. braucht es quasi irgendein Kreativteam, wo solche Dinge ausgelebt werden können. Also du baust dir irgendwie eine ideale Stabstelle, die quasi direkt in Vorstand unterstellt ist und die da rumspinnen darf in Altführungszeichen. Das gibt es bestimmt auch in jedem Unternehmen, in irgendeiner Form.

Alexander Jungwirth: Das wollte vor allem in Beispiel ein wenig Erläuterung. Die richtige Interpretation der Kundenunzufriedenheit zum selben Produkt. sage ich, okay, unser Produkt braucht der Markt gar nicht mehr. Oder immer weniger Leute brauchen dieses Produkt oder die das kaufen, haben sich so verändert, dass das Produkt nicht mehr passt. dann wirklich, einer sagt, Leute, die Kunden Signale sind schon in Ordnung, unsere Produkte passen nicht mehr zu ihren Problemen. Und was die Geschäftsführung relativ rasch erfährt und sagt, okay, wir brauchen jetzt genau das, was der Martin beschrieben hat, eine Idee, wie kriegen wir unsere Produkte wieder passend.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja. Zusätzlich zu diesem Bild, also von den den Ziegen auf dem Vulkan. Ich habe noch einen Spruch gelesen, den ich auch sehr schön finde, sehr bildlich. Wenn der Frühling kommt, beginnt der Schnee an den Rändern anzuschmelzen. Also auch da wieder. Du gehst an den Rand und guckst sozusagen, was passiert. Und soll jetzt bedeuten, wenn man sich mit Schnee auskennt und sieht, dass der Rand anfängt zu schmelzen, könnte das ein schwaches Signal in die Karte dafür sein, dass der Frühling kommt. Was aber die McGrath hier in ihrem Buch auch sagt, was ich auch ganz interessant fand, ist, dass man gar keine Panik haben sollte, sondern dass dieser Übergang meistens sehr schleichend passiert, dann aber schlagartig. Also man hat Zeit. Und als Beispiel führt sie auch Nike an, weil Nike hat wohl schon in den 90ern angefangen, Direkt-Formatung mit ihren Kunden zu testen. Das war damals kein gängiges Geschäftsmodell für die und heute machen sie über 30 Prozent ihres Umsatzes damit.

Martin Aigner: Mh.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: und sind damit sozusagen Keyplayer in diesem Markt geworden. Aber die haben das lange getestet und dann ist irgendwann hat sich der Markt geschiftet und sie sind drauf eingestiegen. kurz der Übergang geschieht schleichend und dann schlagartig und man hat Zeit, man denn die Zeit hat sich mit seinem Markt zu beschäftigen und sich auch ein bisschen damit darüber informiert, welche Signale am Markt es denn überhaupt gibt. Aber das ist, würde ich sagen, Martin hast du auch gemeint, das ist Strategiearbeit. Es ist Aufgabe von Strategie und Unternehmertum.

Martin Aigner: Ja, ja. Das ist... ja. Ja, das findest du in allen Modellen, ob du jetzt das VSM-Modell nimmst, da gibt es halt jemanden, der halt strategisch denken muss und der auch befreit ist von den operativen Tätigkeiten zum gewissen Anteil und dann einfach diese Beobachtungsgabe Kontakt zum Markt hat mit den entsprechenden Rückkopplungen zu den Teams, die an der Peripherie arbeiten etc. Also das ist definitiv ein strategisches Nachdenken, was das beinhaltet.

Alexander Jungwirth: Weil wir heute schon den Säbelzahndieger hatten, könnten wir noch Nokia mit reinbringen. Das ist ja auch ein beliebtes Beispiel. Meine Frage, hat es bei Nokia weiche Signale gegeben? Wenn ja, welche eigentlich? Also Nokia, Smartphone, Handy. Der dominante Handyhersteller. Im Nachhinein weiß man, dass sie das ignoriert haben. Ist klar, im Rückwärtsgang. Aber gab es weiche Signale für Nokia?

Martin Aigner: Mhm.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich würde sagen ja, ich kann sie jetzt aber nicht nennen, weil ich mich in dem Geschäft nicht auskenne. Vielleicht finde ich da noch die Antworten zu in dem Buch. Die haben da vielleicht das eine oder andere aufgearbeitet. Aber letztendlich würde ich sagen, ja, da müsste es Signale gegeben haben, die darauf hindeuten, dass eben, oder andersrum, müsste ja, eine schwache Signale oder solche Marktwechsel passieren ja häufig technologiegetrieben. Nicht nur, aber häufig.

Alexander Jungwirth: Hm.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das heißt, wenn irgendeine Technologie auf einmal zur Commodity geworden ist, also wenn etwas auf einmal viel, viel leichter herstellbar ist als vorher, zieht das ja langfristig große Wellen, weil dann durch andere Produkte einfach hergestellt werden können. Und sowas müsste man ja damals gesehen haben. Dass es auf einmal möglich war, Farben auf Displays darzustellen. Dass man auf einmal in irgendwelchen Patenten Display findet, die mit auf Touch reagieren. Irgendwas sowas. Da müsste man vermutlich schon finden können in den Unterlagen.

Martin Aigner: Ja, jetzt muss ich mal...

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Dann kam die ganze Geschichte mit Blackberry und dann kam dann irgendwann das iPhone die Ecke und der Rest ist Geschichte.

Martin Aigner: Ich kann es mir nicht vorstellen. Jemand der von Banyoke im Hinterhandybranche arbeitet und dann so ein iPhone in der Hand hatte, das kann er mir nicht erklären, dass er nicht gecheckt hat, das disruptiver Markt eintritt von einem Unternehmen ist für die anderen. Das kann mir keiner erzählen.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich weiß es nicht, ich das ist wirklich die Schwierigkeit Martin, weil die gleiche Geschichte ist ja bei Kodak auch passiert. Die hatten das Produkt ja sogar in ihrem eigenen Portfolio und haben gesagt, das wird sich niemals durchsetzen. Also in der Situation in der jeweiligen Marktträgheit, die sich da entwickelt, ich glaube das ist echt schwer diesen Schritt zu gehen.

Alexander Jungwirth: Vielen Dank.

Martin Aigner: Ja. Ja, klar.

Alexander Jungwirth: Die hatten ja schon harte Signale, ich. Also die waren ja nicht mehr weich, oder?

Martin Aigner: Ja, das war ziemlich hart. Ja, das wird halt dann...

Alexander Jungwirth: Ich glaube, für manche Organisationen ist dann vorbei, oder? Die reagieren dann auf gar nichts mehr.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Aber deine Frage noch zu beantworten, wäre jetzt auch langsam auch zum Schluss zu kommen noch ein Tipp was Organisationen tun können. Ich habe auch gelesen und das fand ich cool, dass man sich selber fragt im Geschäft, wie würde ich mein eigenes Geschäft zerstören? Und dann die Folgefrage, warum machen wir es denn dann nicht selber? Also wenn ich jetzt den Auftrag habe, David bitte zerstörts unser Business. Überleg dir, wie du unser Business kaputt machen würdest und dann würde ich es aber lieber selber machen, anstatt dass ich es dem Markt und anderen

Alexander Jungwirth: Ja.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Playern im Markt überlasse. Das wäre eine sehr starke oder einfache Möglichkeit, Anführungsstrichen, konzeptionell, das umzusetzen. Dass man immer bereit ist, sich zu überlegen, wie könnten wir jetzt unser eigenes Geschäftsmodell zerstören.

Alexander Jungwirth: Das ist eine gute Idee.

Martin Aigner: Ja. zerstören das einfach ja ich glaube das klingt nach ja ja ja ich möchte auch ich möchte moderieren ich möchte das gut

Alexander Jungwirth: Und macht sicher Spaß, oder? Ich stelle mir diesen Workshop gerade vor, wie man sagt, wie können wir... Und

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja, das macht sicherlich Spaß.

Alexander Jungwirth: da kommen sicher extrem gute Ideen, oder?

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Wobei da die schwierig die Schwierigkeit besteht Genau bestimmt und dann ist noch die Kunst jemanden zu haben der ein gutes Gefühl hat diesen Workshop mit den Leuten zu machen die diesen Gorilla sehen also die 17 % Weil du musst erst mal auf die Idee kommen also ich stelle mir das wirklich schwierig vor wenn er Damals bei Kodak sitzt und sagt ja klar wir machen digital fotografie wie auch immer das aussieht das wird wahrscheinlich auch ein monat jahrelanger Prozess sein bis man auf so eine Idee kommt oder

Alexander Jungwirth: Mhm.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: von Nokia zu sagen, ja klar, haben irgendwann Bildschirme, denen man drum drücken kann. Das gab es ja nicht. Und etwas sich vorzustellen, was es dann auf einmal gibt und was Standard wird am Markt, das ist schon eine hohe Kunst.

Martin Aigner: Wenn die diesen zehnten Mann von World War Z gehabt hätten, wäre ihnen das nicht passiert.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja, genau, es ist halt eine

Alexander Jungwirth: Und auf

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Kunst.

Alexander Jungwirth: dem Bildschirm greift man nicht.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja, das stimmt. ⁓ Ja, schön. Habt ihr noch Punkte, die ihr ergänzen möchtet? sage ich danke fürs gemeinsame Denken. war ein schöner erster Aufschlag in dieses Thema und ich glaube, wie du auch gesagt hast, Alex, das ist ein schwaches Signal über schwache Signale. Da ist noch ein ganzes Rapid-Hole zu zu entdecken und ich glaube, das wird nicht die letzte Folge zu diesem Thema gewesen sein. Ich bin jetzt jedenfalls eingedeckt mit Literatur und die werde ich mir jetzt auch die nächsten Monate zu Gemüte führen. Und dann gucken wir mal, was da noch Spannendes rauskommt. Ich sag danke fürs Mitdenken und Zuhören. Alles Gute euch und auf bald. Ciao, ciao.