297 - (3/6) Konsens ist wenn niemand entscheidet mit Jens Aßmann

00:00:01: Herzlich willkommen bei Wir Müssen Reden, dein Podcast für agile Organisationsentwicklung mit David Zumhofen und Martin Eigner.

00:00:08: Hier geht es um Organisations-Entwicklung, moderne Führung, Teamdynamiken und die Herausforderungen komplexer Systeme.

00:00:15: Schön dass du wieder eingeschaltet hast!

00:00:16: Und los geht's!

00:00:20: Einen wunderschönen guten Tag zusammen und an meiner digitalen Seite wieder einmal in München.

00:00:25: der liebe Martin Servus.

00:00:26: Hallo David Kusti

00:00:28: Und einen Gruß in den hohen Norden nach Hamburg, wenn ich mich recht entsinne.

00:00:32: Hi Jens!

00:00:33: Hallo David, hallo Martin, grüß euch!

00:00:36: Schön dass wir heute wieder zusammenkommen.

00:00:37: jetzt dann heute im der Episode drei dieser kleinen Serie.

00:00:44: Der aufmerksame Zuhörer wird schon mitbekommen haben das wir den Jens für kleinere Folgen öfter eingeladen haben und wir untersuchen oder beleuchten prototypische Organisationsbuster.

00:00:55: Folge eins haben wir uns die Software-Dienstleistungsbranche mal näher angeguckt.

00:01:00: In Folge zwei sind wir der Beratungsbranche etwas auf die Schliche gegangen und ich kann jedem nur empfehlen sich dann, die Folgen oder die Artikel dazu auch durchzulesen findet man in den Show Notes.

00:01:10: Und heute in Folge drei gucken wir uns Infrastrukturbauer-, Infrastrukturbetriebe an Oder etwas genauer privatwirtschaftlicher Unternehmen, die aber ihre Kunden aus dem Publiksektor haben.

00:01:22: Und Jens erzähl mal worum geht's?

00:01:25: Was ist sozusagen Gut problematik.

00:01:28: Ja, wir haben einen Fall skizziert.

00:01:31: Der die Überschrift hat Konsens ist wenn niemand entscheidet und Wir machen das fest an einem Infrastrukturbetreiber Entwickler jemandem der Trassenplan zum Beispiel für die Energiewende den überschüssigen Strom im Norden zu euch im Süden zu bringen.

00:01:43: mal als Beispiel.

00:01:44: aber Dieses Muster was wir beschreiben kann man auch auf andere Unternehmen Im öffentlichen Sektor oder Verbände Anwenden weil das einfach nur der Gegenstand ist an dem sichtbar wird.

00:01:56: Aber die die Spannung des Muster gibt es bei anderen.

00:01:58: Wir gucken auf ein fiktives Unternehmen, das ich jetzt mal die Energienetz Rheinland AG genannt habe.

00:02:04: Und wir starten mit einer Situation einer Abteilungsleiterin, Beschreibung für ihre Abteilungen, das Thema Beteiligung und Stakeholder-Kommunikation hat.

00:02:16: Und die findet sich sozusagen in dem Artikel und im Fall den Wiskizieren auf einem Gemeinde, in einer Gemeinde-, in eine Veranstaltung auf dem Land.

00:02:27: Und zwar da, wo durchaus eine der Trassen, die gebaut werden durchgehen könnte – also eine hohe Betroffenheit.

00:02:32: Dort sitzen politische Würdenträger jemand aus Verwaltungen.

00:02:36: Da sitzen natürlich auch die Bauern, die ihr Landfläche haben wohnen da die Bürger und so weiter.

00:02:41: Und das ist eine Veranstaltung, bei der sozusagen informiert wird über welche Trassenvarianten gesprochen werden kann, welche Betroffenheiten da sind.

00:02:48: Ich glaube, das kennt jeder, der schon mal dabei war in welcher der beiden Rollen auch immer.

00:02:53: Da geht es hoch her, da wird vielleicht auch ein bisschen deutlicher gepoltert, dass man sagt ihr wisst immer noch nicht wo ihr lang wollt mit der Trasse oder seit so und zu vier Jahren haltet ihr uns hin, welche der Trassenes werden will.

00:03:04: für mich sind alle okay solange sie nicht bei mir durch den Garten laufen.

00:03:07: also diese Diskussion beobachten wir da.

00:03:10: Und der Fokus, den wir dann setzen und an dieser Stelle kann man es glaube ich auch wieder abstrahieren außerhalb der Infrastrukturbetreiber ist die Unterscheidung zwischen dem Thema Beteiligung und Konsens.

00:03:24: Diese Rheinland Firma da?

00:03:27: Das ist eine privatwirtschaftliche Firma oder das ist eine öffentliche Firma also die gehört dem Staat.

00:03:31: oder kannst du das nochmal skizzieren?

00:03:32: und was macht diese Firma die möglicherweise für den Staat arbeitet so besonders oder anders, wie jetzt ein Privatunternehmen.

00:03:39: Was ist da der Unterschied?

00:03:41: Es ist ein privaten Unternehmen sozusagen auf einer von der Verwaltung genehmigten Trasse eine Hochspannungsleitung zum Beispiel baut.

00:03:50: Insofern ist es abhängig vom öffentlichen Sektor was eine Genehmigung angeht genauso als wenn ich einen Bauantrag für meinen Wintergarten stelle auf meinem privaten Grundstück Und wenn ich die habe, dann baue ich mit meinem privatwirtschaftlichen Risiko sozusagen die Trasse und vielleicht betreibe ich sie auch noch und kann dann von Netzentgelten auf der langen Seite profitieren.

00:04:12: Das ist das Setup in dem wir uns jetzt dort beschreiben oder wiederfinden.

00:04:16: Die Kollegin, die die Abteilung für Beteiligungsmanagement thematisiert hat halt so zu sagen die Aufgabe in ihrem Stellen Profil mit ihren Kolleginnen und Kollegen dass Sie eigentlich auf der Fläche Ruhe herstellt, Informationen, Akzeptanz generiert und das ist glaube ich das Fokusthema.

00:04:34: De facto braucht es natürlich auch eine Entscheidung weil momentan wir beobachten sie gerade in einem Setup wo sie quasi drei verschiedene Trassen parallel läuft.

00:04:41: und ihr Kollege den wir auch noch in dieser Situation einführen das ist derjenige der mit seinem Team die Trasse dann eigentlich baut.

00:04:49: demes wenn man's mal ganz scharf stellt Ziemlich egal, welche der Dreitrassen es wird.

00:04:53: Solange es eine Verlässlichkeit gibt und eine Entscheidung herkommt.

00:04:57: Und diese Situation beobachten wir quasi gerade.

00:05:01: Dann lass uns doch jetzt mal noch... Jetzt haben wir ein bisschen die System-Umweltbeziehung skizziert.

00:05:07: Wir arbeiten sozusagen raus, warum Beteiligung vs.

00:05:09: Entscheidungen.

00:05:10: Das war jetzt sozusagen die Polarität, die du aufgemacht hast, die hier relevant ist.

00:05:14: Und jetzt sollten wir vielleicht nur mal skizzieren, warum ist das gerade in diesem Bereich?

00:05:20: So wie es jetzt erklingt die Beteiligung wahrscheinlich der dominante Pol.

00:05:23: Also eine Unterscheidung, die ich da anbiete ist das Beteilligungen in erster Linie mal ein Mittel zum Gewinn von Erkenntnissen und auch ein Mittel zum Generieren von Akzeptanz oder zumindest die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass das passiert.

00:05:38: Und was aber häufig in der Folge von Beteiligung passiert?

00:05:41: Man denkt auch daran, die Abteilung heißt ja Beteilligungsmanagement also das ist quasi vom Mittel zum Zweck wird quasi der Abteilungsname schon de facto zu einem Selbstzweck.

00:05:49: Was eben dann passiert ist, dass man nicht mehr unterscheidet dazwischen einen Erkenntnismittel und Akzeptansmittel zu haben, Menschen zu informieren und vielleicht auch die Gefahren des Projektes abzuwehren sondern de facto in so einer Art Suche nach dem gemeinsamen Nenner landet und damit relativ zügig beim Konsens ist.

00:06:06: Und der Konsens, wenn man sich jetzt eine Veranstaltung vorstellt zwischen Bauern, Gemeinderäten, Anwohnern ... Der kann ja de facto je kritischer ein Projekt ist, desto mehr läuft er auf den kleinsten gemeinsamen Männer hinaus.

00:06:19: Die Unterscheidung, die ist ganz wichtig.

00:06:21: Also Beteiligung ist ein Erkenntnismittel und Konsens ist eines von ganz vielen verschiedenen Entscheidungsformaten.

00:06:26: Das sind aber völlig unterschiedliche Dinge und völlig unterschiedlich Zwecke.

00:06:29: Und die Beobachtung und die These ist dass diese Unterscheitung von dieser in der Regel kaum Gebrauch gemacht wird sondern eine Abteilung im Bereich oder dann eine Organisation, die viel auf Beteilligungen setzt relativ zügig sich so einen Muster der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner aka Konsens einhandelt.

00:06:45: und dann ist glaube ich relativ erwartbar dass man aus solchen Veranstaltungen, so ist es auch in diesem skizzierten Abend nicht mit einer Entscheidung für Variante eins zwei oder drei rausgeht sondern mit dem Ziel dass die Veranstaltung quasi auf der Veranstaltung der Deckel bleibt.

00:07:01: Dass es nicht explodiert, dass hier keiner unflädig wird und so weiter.

00:07:05: Und das hilft dem Kollegen den ich vorhin ein bisschen eingeführt habe, der am Ende eine von drei Trassen braucht aber eine rechtsverbindliche Genehmigte.

00:07:12: Das hilft dem Gornix, der hat da auch mit Konflikt kein Problem.

00:07:15: nur eben seine Kollegin versucht eigentlich eher den Konflik zu vermeiden oder den Konsens zu suchen.

00:07:22: Also der Konsens ist ja die Tochter von dem Kompromiss und der Kompromess für den Bauern, ist hier als Passier eigentlich kein Kompromiß.

00:07:30: Wenn ich durchs Feld irgendwie eine Stromleitung ziehe das ist blöd.

00:07:34: da stelle ich mir jetzt auch schwer vor dass man da ein Kompromis machen kann.

00:07:39: also ich schwebende Pfeiler habe ich nur nicht gesehen.

00:07:42: also das heißt hat er irgendwas mit Konsequenzen im Sinne von Verlierer und Gewinner zu tun.

00:07:48: Also für mich ist das auch die falsche Entscheidungsmethode in dem Fall.

00:07:56: Die Methode heißt ja, ich möchte dass alle zufrieden sind und es wird nicht sein.

00:08:00: also einer wird nicht zufriedensein nämlich da wo der Pfeiler steht.

00:08:04: Man könnte ja sagen, wie gesagt die erste Unterscheidung wäre Beteiligungserkenntnismittel und Konsens ist eines von Entscheidungsformaten.

00:08:10: Und du guckst jetzt darauf welche anderen Entscheidungs- formate sind vielleicht hilfreicher in so einer Situation?

00:08:14: weil genau wie das wunderbar dargestellt hat es wird immer eine Variante geben dieser drei Trassen oder selbst wenn's dreizehn wären mit der jemand nicht zufrieden wäre.

00:08:22: also da die Neuivität braucht man nichts zu haben dass es die perfekte Lösung gibt und insofern ist dann auch ganz schnell die Frage hilft eigentlich Konsens als ich würde mal sagen in der Regel unbewusst gesetztes Entscheidungsformat, ich glaube nicht dass das so bewusst gesetzt wird sondern was handelt man sich ein wegen der Beteiligung.

00:08:37: Hilft es eigentlich oder ist es eher dysfunktional?

00:08:40: Also vielleicht um den Erkenntnis gewinnen zu fördern.

00:08:43: Also dass quasi der Konsens, der Träger des Erkenntnisgewinnens ist was denn jetzt die Widerstände sind oder was denn die Probleme sind?

00:08:51: Ich glaube das kann man moderativ glaube ich, kann man das schon sehr anschlussfähig in solchen Bietischversammlungen dann hernehmen.

00:08:58: also wir sagen lasst uns mal ein Kompromiss finden wo sind jetzt die Punkte?

00:09:02: und dann bloppern so die Erkenntnisse raus.

00:09:04: aber ich glaub als echtes Entscheidungsverfahren ist es natürlich ungeeignet aus skizzierten Gründen Und ich

00:09:11: würde auch sagen Konsens.

00:09:13: Ich will nicht sagen, dass Konsens kein Erkenntnis generieren kann aber erkenntnis Generiert ja.

00:09:18: das Beteiligungsformat dafür ist es ja da und die Funktion braucht unbedingt.

00:09:21: also jedes Unternehmen braucht Die Ohren an seiner Umwelt an seinem Markt in dem Fall in dem Gemeinderat auf der Fläche

00:09:28: um

00:09:29: Im Sinne der Weisheit der vielen an Gedanken vorbeizukommen die man vielleicht noch nicht hatte.

00:09:32: Also das ist absolut relevant.

00:09:35: Das was dieses Beispiel, das wir da anbieten aber zeigt es an welcher Stelle quasi aus einem Mittel zum Zweck ein Selbstzweck wird.

00:09:43: Also wo Beteiligung mit der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner so normal geworden ist, Kulturmuster, Organisationsmuster.

00:09:50: Dass man über den de facto das Preisschild was man dafür zahlt nämlich keine echte Entscheidung zu haben die sagt eins vor zwei oder drei oder zwei vor eins oder drei dass diese Entscheidung gar nicht mehr zustande kommt sondern dass man die Abteilung die für Beteiligungsmanagement zuständig ist so sehr auf den Wunsch nach einer friedvollen Versammlung wertlich dass ihr das eigentliche Ziel fürs Organ für die Organisation eine Trasse herauszuarbeiten gar nicht erfüllen kann.

00:10:16: Und das ist das, worauf wir schauen.

00:10:19: Ja!

00:10:20: Jetzt ist mir gerade noch eine Gedanke oder ein Fragen in den Kopf gekommen, dem wir so glaube ich im Artikel gar nicht aufgegriffen haben.

00:10:25: aber ich bin auf eure Gedanken gespannt.

00:10:26: und zwar die Organisation, die du da jetzt skizziert hast hat ja nichtsdestotrotz den Zwang irgendwann sich zu entscheiden weil sonst würde sie ja kein Geld verdienen.

00:10:35: also am Ende des Tages muss irgendwie eine Entscheidung herkommen.

00:10:38: Das heißt es ist sozusagen der Zwang des Systems.

00:10:41: Auf der anderen Seite handelt man sich aber so einen Muster ein dass sozusagen nur auf Beteiligung setzt.

00:10:46: Also welche Kompensationsmechanismen finden denn dann statt, dass dann irgendwann so eine Entscheidung trotzdem zustande kommt?

00:10:53: Genau also irgendwann muss man ja zu dem Punkt kommen wir entscheiden jetzt es ist Rasse eins.

00:10:57: Das hätte aber zur Konsequenz das man das andere Muster was sich eigentlich einhandelt verletzt weil irgendjemand muss man dann zwangsläufig als Verlierer betiteln und das hat man ja vorher versucht zu vermeiden.

00:11:10: Und jetzt habe ich mir gerade nur die Frage gestellt da gibt's doch bestimmt also der wird irgendwelche Kompassionsmechanismus für geben.

00:11:15: Das wird zumindest nicht leichtgewichtig gehen.

00:11:17: Ich glaube, was hier erst mal sichtbar ist und ich glaube das es immer unbewusst ist also im Sinne von eingehandeltem Musterbildung und gar kein per Design dass eine Abteilung die in der Regel mit solchen Projekten beginnt nämlich die die Beteiligung stattfinden soll davon ausgeht unbewusst, dass sie auch zu einer Entscheidung eines Korridors führen muss.

00:11:35: Das ist aber gar nicht ihren Job man könnte es spitze formulieren so sagen euer Job ist für Beteilligungen zu organisieren im Sinne vom Erkenntnis und Akzeptanz Wahrscheinlichkeit erhöhen Und gleichzeitig, da sind wir schon dann vorbeigekommen wird das in der Regel nicht zu einer echten Entscheidung führen die orientiert.

00:11:51: und der andere Kollege braucht eben diese echte Entscheidung um die Trasse zu planen weil er sagt ich kann nicht monatelang drei Trassen parallel planen.

00:11:59: Die Kapazität habe ich gar nicht und mir ist auch egal welche das wird.

00:12:02: Hauptsache du sagst mir welches es ist.

00:12:04: also dass was wir da skizzieren heißt eigentlich quasi mehr auf diese Beteiligungsabteilung als Erwartungen gelegt wurde, als die Organisation tragen kann.

00:12:14: Sondern das ist eher eine Entscheidungsarchitektur braucht, wo man sagt ihr seid für Erkenntnisgewinn und Akzeptanz zuständig.

00:12:19: Ihr braucht anbare Trasse und darauf gucken wir dann als eine Möglichkeit das zu organisieren, die Entscheidung welche der drei Trassen ist.

00:12:30: Die treffen wir auf der Ebene oben drüber und zwar über der Trassenplanung und über der Beteiligung weil das sozusagen, ihr habt jeweils eure lokale Rationalität.

00:12:38: Der einen hat den Beteilligungszweck, der andere hat den Umsetzungszwick.

00:12:41: Das beißt sich mit dem wofür ihr da seid und deshalb muss es in die nächste Ebene kaskadiert werden.

00:12:45: also dass was wir da skizzieren heißt eigentlich Eigentliche Entscheidungsarchitektur, die ist im Design nicht mitgedacht worden und den Preis zahlt sowohl das Beteiligungsabteilung als auch die Trassenplanungsabteile.

00:12:58: Eine

00:13:00: andere Perspektive, ich überlege gerade welche Währungen da eigentlich passiert?

00:13:06: Ich sehe da gerade drei Systeme.

00:13:08: Einmal das politische System, wo es um Macht geht Das Wirtschaftssystem zahlen nicht zahlen.

00:13:14: Also mache ich Gewinn mit der Trasse, mache ich nicht gewinnen und möglicherweise noch das Sozialsystem dieses Dorfes oder dieser Region.

00:13:21: Diese Entscheidung diffundiert zwischen diesen Systemen hin und her und ich glaube es führt dann zu einer maximalen Stillstand wenn die miteinander kommunizieren wollen.

00:13:31: also sie können ja nicht kommunizierend miteinander weil Wirtschafts-System will ja mit wirtschaftlichen Entscheidungen voran gehen und das Machtsystem würde einfach sagen Ich bin der Bürgermeister, ich entscheide das jetzt.

00:13:42: Ist es eine Entscheidung?

00:13:42: Ja, das ist komplex.

00:13:44: Das heißt, keine Auswahl.

00:13:47: Ja, und wenn man das mit diesen, ob man es dann jetzt Funktionssysteme nennt oder die dominante lokale Rationalität, die man handeln prägt kann man ja sagen.

00:13:55: Mit der Beteiligungsabteilung ist es eher so eine Art, ich mach's jetzt mal simple sozialer Frieden grundlegende Akzeptanz keiner isst dagegen.

00:14:02: Und bei der Trassenplanung würde ich sogar sagen da gehts um genehmigte Trasse, die aus dem Rechtssystem als Verwaltungsakt heraus purzelt auf der Basis, die dann planen kann.

00:14:12: Deshalb mag ich deine Herleitung, weil eigentlich fehlt der Hauptzweck des Unternehmens nämlich mehr Geld einzunehmen als man verliert und er ist aber weder in der Beteiligungsabteilung noch in der Trassenplanungsabteilung drin sondern der muss auf der Geschäftsführungsvorstandsebene wie auch immer sie heißt stattfinden.

00:14:27: Und der war in dem Beispiel quasi im fiktiven Beispiel unbewusst hat nicht stattgefunden.

00:14:33: beide haben dann nicht darauf geguckt und beide haben natürlich ihre Rationalität zu einer Gesamt-Rationalität gemacht und landen regelmäßig bei.

00:14:41: damit Ende der Artikel, dass wir die Leiterin der Beteiligungsabteilung mit dem Leiter der Rassenplanungsabteilungen zusammenkommen lassen.

00:14:48: Und er fragt, wie war es bei der Gemeinde Veranstaltung?

00:14:51: Dann sagt sie ja... Oder er fragt nicht nur, wie war es?

00:14:54: Er fragt welche Trasse ist dann jetzt rausgepurzt.

00:14:56: Womit kann ich denn jetzt Motor weiter machen und sagt sie ja da sind wir noch nicht so weit Es war aber gute Nachricht das war keiner dagegen.

00:15:02: Und dann denkt er und diesmal spricht das dann auch aus ganz ehrlich Das erzählts mir seit acht Monaten und irgendwann ist mal Schicht im Schacht.

00:15:09: Ich komme hier nicht weiter mit der Parallelität der drei Trassen.

00:15:11: Mir is egal welche Variante durch die Tür geht Aber es muss jetzt eine durch die tür gehen Und ich finde das zeigt sehr schön Wie sozusagen Die Entscheidungen innerhalb des Unternehmens nicht mitgedacht ist und erst mal auf den Schultern der beiden lasse.

00:15:25: Da ist sie aber aus unserer Sicht im Fehl am Platz, sondern sie muss eine oben drüber

00:15:30: getroffen.

00:15:31: Weißt du was diese Abteilung gemacht hat oder diese Firma gemacht hat?

00:15:34: Die hat für diesen Konflikt.

00:15:37: also wir haben uns alle lieb und wir möchten alle Konsens haben, der ja eigentlich sozusagen außerhalb des Unternehmens stattfinden muss weil es ja nicht ein Wirtschaftssystem ist.

00:15:46: das haben die quasi da haben Sie in der Abteilungen gegründet und haben dieses Problem in dieser Abteilungs-Ingisourced und haben sich das in ihre Firma reingeholt.

00:15:53: Und es entlädt sich in diesem Konflikt zwischen diesen beiden Menschen, also d. h., im Grunde genommen müssen wir diese Abteilung... Also wir alle haben eine Leberabteilung, müssen auch ganz schön streichen!

00:16:04: Die muss aus dem Unternehmen rauskommen wieder und dahin, wo sie hingehört.

00:16:09: In

00:16:10: die Bürgerversammlung.

00:16:12: Wenn man so ganz abstrakt nimmt, wer muss diese Funktion innerhalb der Gesellschaft ausfüllen?

00:16:16: Dann wäre die Antwort auf gar keinen Fall ein Wirtschaftsunternehmen.

00:16:18: Das macht Politik oder die gewählten Verwaltungsvertreter.

00:16:21: Das ist deren Rolle.

00:16:22: und trotzdem würde ich sagen weil ja dieser sowas wie Beteiligungsabteilung oder Stakeholder Management Abteilungen Die sind genauso wie das beschrieben ist, finde ich eine nachvollziehbare erwartbare sinnvolle Reaktion auf Krawall im Außen.

00:16:34: Und wenn ich einfach nur sage irgendwie naja die Politik kriegt es auch nicht hin dann versuche ich mir Kompetenz im Innenrhein zu holen.

00:16:39: und Ich glaube die feine Sitzien machen zwischen was ist der Zweck dieser Abteilung in Relation zu den anderen Zwecken meines Hauses und dem Daseinszweck meines Hauses?

00:16:49: Dann würde man eben sagen Na ja wir sollten schon zusehen dass wir Erkenntnisse generieren und Akzeptanz schaffen.

00:16:55: Aber diese Veranstaltungen in der Gemeinde werden keine Trasse freigeben.

00:17:01: Das ist übrigens auch gar nicht ihren Job, das dürfen die auch gar nichts.

00:17:04: Das macht ja immer noch die Verwaltung im Verwaltungsakt und das sehr scharf davon zu trennen und diese Diskussion miteinander zu führen dass wahrscheinlich im besten Sinne der Sache mehr im Aufgabenbuch gelandet ist als man tun sollte und ehrlicherweise tun kann und das eigentlich nur zu Schmerzen und einem dysfunktionalen Muster führen muss.

00:17:23: Man könnte sogar noch weitertreiben.

00:17:24: Man könnte jetzt sagen, dass der Inhaber dieser Firma, dieser Privaten ... Dass der Chef dann sagt so wir bauen eine Strasse drei ich habe es entschieden Was macht er da?

00:17:33: Der tut sich das System Macht also auch Politik tut er sich bedienen und tut so als ob er Politik wäre Und tut so aus ob er Verwaltung wäre.

00:17:40: Also da hätte ja noch mehr Insourcing von externen Dingen sozusagen in seine Firma rein Und er holt sich dann in diese Firma auch im Jahr Konflikte noch rein.

00:17:49: Also sowas liegt natürlich nahe, dass dann irgendwann mal sagt okay wir bauen jetzt die Nummer drei oder so.

00:17:56: Wir müssen uns handeln wirtschaftlich.

00:17:58: aber ich denke schon... ...dass wenn man das auseinandersitziert und den richtigen Akteuren die richtige Rolle zuweisen sagt ihr dürft jetzt mitbestimmen aber nicht entscheiden.

00:18:11: Ich glaube dann wird es klarer, da kriegst du einen Topf rein.

00:18:18: Ich würde jetzt einfach mal aus dem Artikel zitieren, weil ich finde das echt ganz gut gelungen.

00:18:22: Du hast geschrieben die Alternative zu Suche nach dem Konsens ist nicht Gleichgültigkeit gegenüber Widerspruch sondern der Umgang mit ihm.

00:18:29: Das finde ich ist genau jetzt eigentlich die Quintessenz aus diesem Artikel, dass diese Unternehmen natürlich beteiligen müssen aber ein Umgang damit mit dem Widerspruch lernen müssen.

00:18:39: Also

00:18:39: davon auszugehen, wenn man immer auf dem Konsense landet oder Alternativlos Konsenssuche stattfindet, dass man wenn man scharfe Orientierung geben der Entscheidung braucht das nicht in der Regel nicht zu einem Ergebnis führen kann und sagen Entscheidungen sagt er auch immer ist sozusagen die Auswahl untergleichen.

00:19:01: Ich habe immer eine Begründungspflicht warum ich die Variante B die ich A nicht vorgezogen hab nicht gemacht habe Weil Variante B hätte auch zu einem guten Ergebnis führen müssen.

00:19:09: Also das muss und darf wehtun, um es so klarzumachen.

00:19:12: Vielleicht auch die darin gefangene Annahme dass ist eine richtige Entscheidung oder die perfekte Entscheidung Oder die einzig machbare oder berechenbare Entscheidung gibt Das mal radikal auszubauen weil wenn es... Martin hast du gerade gesagt Die Unterscheidung zwischen Entscheidungen oder Ausführungen.

00:19:29: Wenn man diese beiden Begriffe unterscheidet dann gibt es das in der Domäne einer echten Entscheidung nicht Und das braucht's auch nicht.

00:19:36: Orientierung braucht und sagt A vor B, vor

00:19:39: C. Das Einzige was richtig bei der Entscheidung sein kann ist die Frage wer ist der Richtige?

00:19:45: Also das können wir machen.

00:19:47: Also dachte ihm wer sollte das entscheiden?

00:19:49: und die Entscheidung selbst ist dann aber nie richtig, sonst wäre sie auch keine.

00:19:54: Ja bin ich bei dir.

00:19:57: Schließend haben wir immer noch ein paar Reflexionsfragen für dann potenzielle Hörer-Hörerin Kunden hier mit aufgenommen dass sie einfach selber sich mal überlegen können, ob sie denn von diesem Muster betroffen sind oder nicht.

00:20:10: Und dann lasst uns die doch noch mal zum Abschluss etwas diskutieren.

00:20:13: Ich glaube einige sind jetzt im Artikel oder in dieser Aufnahme hier auch schon rausgekommen.

00:20:17: Aber ich glaube die wichtigste oder die erste Reflexionsfrage, die wir mit gegeben haben ist, ob jetzt Beteiligung als Erkenntnisquelle genutzt wird dafür wo sie da ist?

00:20:25: Oder genau also ist hier so eine Unterscheidung im Unternehmen vorhanden zwischen Konsens und Beteilligung.

00:20:31: Erkenntnisquelle wäre das Entscheidungsprinzip und dass überhaupt mal miteinander zu diskutieren.

00:20:35: Und dann sich mal ein paar Rückblicke der letzten Tätigkeiten vorhaben anzuschauen, das ist glaube ich schon mal hilfreich damit dieser Diskurs überhaupt mal stattfindet.

00:20:44: Dann was haben wir noch für Reflektionsfragen mitgegeben?

00:20:46: Wir haben auch, ich schaue nochmal, welche Beschlüsse die letzten zwölfen Monate haben tatsächlich Orientierung gegeben und welche haben sie nur simuliert Und mir tatsächlich Orientierung gegeben, ist gemeint eine echte Entscheidung.

00:20:58: Trennt nicht nur A von B sondern sagt auch da ist ein Richtung und dann weiß ich wovon mehr und wovorn weniger.

00:21:03: welche Wette gehe ich quasi ein?

00:21:05: Wenn man jetzt als Zuhörner in einer Beteiligung Stakeholder Management Abteilung ist sich dann mal zu fragen an welcher Stelle das passiert ist, dass es wirklich Orientum hat und nicht nur die Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner wo dann im Zweifel die Veranstaltung nicht explodiert ist.

00:21:24: Und wenn man das mal scharf also ungenädig zu sich selber mal analysiert ist, da steckt ja glaube ich auch eine Menge Erkenntnis gewinnen oder Möglichkeit drin.

00:21:36: Eine Erkennzung dazu und zwar als die Frage wer könnte denn diese Entscheidung, die wir jetzt treffen rückgängig machen?

00:21:44: Die finde ich auch immer sehr mächtig, weil das offenbart einfach auch die echten Machtstrukturen dahinter.

00:21:50: Dieses Teams, jetzt entscheiden wir das.

00:21:53: und dann die Frage ja, wer könnte es denn jetzt zurückrollen?

00:21:57: Ja, nee da müssen wir den fragen.

00:21:58: Ich so,

00:21:59: ups

00:22:00: vielleicht ist das der, der es entscheidend sollte gerade.

00:22:03: Und es wirft andere interessante Fragen auf.

00:22:07: Das hilft mir auch manchmal

00:22:08: noch Wobei es ja vielleicht hier bei dem Muster sogar das Gegenteil davon ist, nämlich nicht dass man zurückrollen will sondern dass man auch gar nichts entschieden hat.

00:22:16: Also das wäre das was wir mit Entscheidungsarchitektur meinen... Beteiligung hat einen Zweck, den haben wir hinreichend beschrieben.

00:22:22: Der hat wahrscheinlich auch eine Dauer dass man sagt sechs Monate ziehen wird durch die lande auf dem korridor ab und c Und dann ist das was wir zu dem zeitpunkt wissen transparent.

00:22:30: Wir haben zugehört wir haben erkenntnis gestreigert Und dann darf aber auch ein strich drunter sein im sinne von beteiligungsphase abgeschlossen.

00:22:37: und Dann ist nämlich die frage wer entscheidet das denn dann bei uns?

00:22:40: Ich glaube an der frage Da handelt man sich in der regel irgendwas ein und diese frage ist häufig glaube ich nicht klar verankert und das wäre eher der fokus Erst mal jemand braucht was zu entscheiden, bevor man uns dann wieder in Frage stellen kann wer können zurückgängig machen.

00:22:52: Ich glaube es mangelt eher an einer echten Entscheidung.

00:22:55: Ja

00:22:55: ich glaube das ist der Hauptcase und wenn's dann ist aber das nochmal rückwärtsdenken hilft einem auch nochmal um das zu präzisieren.

00:23:03: Das ist ein anderes Szenario gebe ich dir recht her.

00:23:06: Und die letzte und dritte Reflektionsfrage die wir noch mitgeben ist wann denn zuletzt eine Entscheidung getroffen wurde die nicht alle mitgetragen haben?

00:23:12: Und haben wir uns klar gemacht warum?

00:23:14: Das geht quasi in diese Richtung Gewinner und Verlierer, haben wir das bewusst.

00:23:17: Haben wir das vorher auch transparent und klar gemacht?

00:23:21: Und dann heißt sich dass die Entscheidung leichter fällt aber man hat zumindest klar im Kopf was man tut.

00:23:26: Ja und wenn man auf die Frage gar keine Antwort findet.

00:23:29: Im Sinne von ich habe durch eine Entscheidung Verlierer vom Gewinnern getrennt, ist das ja auch schon die Information und die These wäre dass viele Organisationen an der Stelle merken okay wenn ich mir die Frage so stelle so scharf dann kann ich sie nicht mit einem Beispiel hinterlegen und das ist genau die Erkenntnis oder die Möglichkeit so drauf zu gucken auf die wir hinweisen wollen.

00:23:49: Sehr gut Jens.

00:23:50: ich sage vielen Dank Martin habt ihr auch fürs gemeinsame Mitdenken hier in dieser interessanten Branche Und dann freue ich mich auf den nächsten Artikel mit euch.

00:24:00: Bis dahin, alles Gute!

00:24:01: Ciao,

00:24:02: ciao!

00:24:02: Das

00:24:05: war der Podcast.

00:24:06: Wir müssen reden.

00:24:07: Du hast eine Frage oder ein Thema das wir für dich in einer Folge beleuchten sollen?

00:24:11: Du suchst neue Impulse?

00:24:13: Möchtest du mit uns zusammenarbeiten?

00:24:14: Benötigst du Pervisionen?

00:24:16: Kein Problem.

00:24:17: Met dich gerne bei uns unter podcast at wir-müssen-reden.net Oder besuch unsere Webseite

00:24:24: unter

00:24:25: minusmüssen-reden.net.