302 - Der heilige Gral

00:00:01: Herzlich willkommen bei Wir Müssen Reden, dein Podcast für agile Organisationsentwicklung mit David Zumhofen und Martin Eigner.

00:00:08: Hier geht es um Organisations-Entwicklung, moderne Führung, Teamdynamiken und die Herausforderungen komplexer Systeme.

00:00:15: Schön dass du wieder eingeschaltet hast – los geht's!

00:00:31: Ungewöhnlichen Thema, was jetzt auf den ersten Blick nicht direkt etwas mit Organisationsentwicklung zu tun hat.

00:00:36: Aber ich gebe mein Bestes um nachher doch wieder den Link dazu zu schaffen!

00:00:40: Denn... Ich habe festgestellt und das kennst du sicherlich auch dass man manchmal an den ungewöhnlichsten Stellen ganz beeindruckende Antworten auf Fragen findet von denen man gar nicht wusste, dass man diese Fragen in sich trägt.

00:00:53: Und ich hab in den letzten Monaten festgestellt Dass ich ein Interesse an, ich sag einfach mal alten Geschichten entdeckt hab.

00:01:01: Den wird ja oft nachgesagt dass sie nicht wirklich viel anzubieten hätten für die Probleme der heutigen Neuzeit was total verständlich ist wenn man bedenkt wie unterschiedlich wir heute leben im Vergleich zu damals sagen wir Mittelalter oder so oder noch viel früher.

00:01:16: Ich glaube aber das es nicht klug ist.

00:01:18: Ich glaube dass diese alten geschichten sehr viel zu bieten haben und wir daraus viel lernen können, und wir sie nicht einfach so als unbrauchbar abschreiben sollten.

00:01:28: Und es stimmt dass wir im Mittelalter kein Chachibitiaten, es stimmt auch das wir kein Cloth oder kein Co-Pilot hatten aber vor siebenhundert Jahren erzählte man sich eine Geschichte von Albertus Magnus und er habe ein Brossekopf gebaut der reden konnte und der jedem jede Frage beantworten konnte Und sein Schüler Thomas von Aquin, dessen Name ist glaube ich etwas geläufiger, genervt von diesem dauernden Gerät dieses Brossekopfes nahm einen Hammer und zerschlug dem Brossekopf.

00:01:59: Ist das nicht genial?

00:02:00: Also das ist ja quasi eine Blanco-Vorlage für was wir heute mit den LLMs sehen.

00:02:06: Albertus Magnus verkörpert die technische Beherrschung der Welt – den Traum Wissen in einer Maschine zu speichern!

00:02:14: könnte man jetzt einfach mal so sagen verkörpert die philosophische Einsicht, dass Weisheit viel mehr ist als die bloße Verfügbarkeit von Antworten.

00:02:23: Und ich glaube das teilen all diese alten Geschichten, dass sie etwas Archetypisches haben.

00:02:30: Das sind archetypische Repräsentation über Jahrhunderte verdichtet in ihrer Bedeutung und so kann man sich ihm die Frage stellen was bedeuten denn diese Geschichten und welche Symbolik steckt eigentlich dahinter?

00:02:41: Und jetzt hier im ersten Schritt könnten wir uns erst mal fragen, warum zerstört denn jemand einer Maschine die jede Antwort kennt?

00:02:48: Warum sollte man sowas tun?

00:02:50: Heute ist es kein Brossekopf sondern LLMs.

00:02:54: Ich kann mich sehr gut in die Situation von Thomas von Aquin hineinversetzen Denn ich bin ehrlicherweise auch ziemlich genervt Von diesem überufernden LLM-Gebrabbel.

00:03:03: Der übertriebene Hype, die überflächlichen immer gleich klingenden glatt gebügelten Texte dieselben Bilder überall Und mal wieder rennen wir einer Technologie nach, von der wir glauben sie sei der heilige Gral.

00:03:16: Und das bringt mich zur nächsten spannenden Frage.

00:03:18: Woher kommt es eigentlich dieser Begriff des Heiligen Graals?

00:03:22: Warum sagen wir dass wir auf der Suche nach dem Heiligen Gral sind?

00:03:24: Woher kommen diese Redewendungen?

00:03:27: Ich erzähle dir heute sehr kondensiert die Geschichte von König Arthus und der Sucher nach dem Heilinggral.

00:03:32: Wir starten um diese Geschichte voll ins Verstehen zu können mit einer Vorgeschichte nämlich im zweiten Buch The Tale of Balin.

00:03:39: Dieser Ritter Barlin streift durch das Land, so wie es die Ritter machen, kämpft, säuft und erkundet die Gegend.

00:03:46: Und findet sich während seinen Abenteuern zu irgendeinem Zeitpunkt in der sogenannten Gralsburg wieder.

00:03:52: Er kommt scheinbar in friedlicher Absicht doch ganz insgeheim wollte er einen der Gäste in der Gralsbruck töten.

00:03:58: Nach dem Mord wird Barlin zurecht durch den ganzen Burg gejagt und von den Wertern gehetzt und dabei bricht dann eine heilige Kammer ein und entdeckt die verborgenen Reliquien die dort lagern.

00:04:09: Die Lanze von Longinus, der man nachsagt sie sei die Sperrspitze mit der damals Christus am Kreuz verwundert wurde und der heilige Graal, der das Blutchristi aufhin.

00:04:20: Barlin, der sich in die Ecke gedrängt sah und voller Verzweiflung greift also nach der Lanze um sich zu wehren und was heute bekannt ist als der schmerzafte Schlag verletzt Barlin den Wächter des Graals, dem Graalkönig tödlich und verwandelt das umliegende Land in eine Einöde.

00:04:36: Auch das ist schon wieder voll von Metaphern, die total interessant sind.

00:04:39: Dieses Bild, dass das Land in einer Einöde verwandelt wird wenn der König eines Landes verbundet ist kennen wir aus ganz vielen Geschichten und da steckt jede Menge Symbolik dahinter und ist meiner Meinung nach nicht wortwörtlich zu verstehen.

00:04:53: Das ist archetypisch zu verstehen abstrakt maximal kondensiert durch hunderttelange Überlieferung.

00:04:59: Und so sind der heilige Graal und die heiligen Lanze auch Nicht nur mystische Objekte Sondern sie sind archetypische Symbole.

00:05:09: Zum einen könnte man interpretieren, dass der Graal so etwas wie das weibliche Prinzip repräsentiert – den Schoß die unendliche spirituelle Nährung und die unenderliche Fülle.

00:05:20: Und die Lanze repräsentiert als männlicher Prinzip die Tatkraft, Grenzen setzen sich schützen.

00:05:27: Beide Objekte können im Kern aber auch Repräsentation von Technologie sein!

00:05:32: Sie symbolisieren sozusagen zwei Seiten derselben Medaille, die ultimative archetypische Grenze dessen was technologisch Entwicklung eigentlich im Kern ist.

00:05:43: Das wonach jede technologische Entwicklung sozusagen strebt.

00:05:47: und die eine Seite ist nach innen gekehrt nämlich die Erzeugung von maximaler Fülle und Reichtum.

00:05:52: das erhoffen wir uns von Technologie und die andere ist nach außen gerichtet dass sie die Kämpfe kämpfen und auch kämpfen müssen um die Fülle und den Reichtum, die wir erzeugt haben vor unseren Feinden zu schützen, die diese Füllen ebenfalls haben wollen.

00:06:06: Ganz aktuell sei da nun mal jetzt auf geopolitisch auf China verwiesen, die auf das Pariser Abkommen und auf die Klimaziele husten weil sie auch den Wohlstand haben wollen, den wir uns in den letzten Jahrzehnten hier so fleißig aufgebaut haben.

00:06:22: Also jede Technologie besitzt also eine produktive und eine machtpolitische Dimension.

00:06:27: Nehmen wir zum Beispiel die Metallurgie, durch die wir in der Lage wurden Werkzeuge herzustellen, die die Arbeit auf dem Feld massiv vereinfacht hat.

00:06:35: Aber auf der anderen Seite konnten wir dadurch auch Waffen herstellen um Feinde zu ermorden.

00:06:40: Wir haben den Buchdruck erfunden, der explizites Wissen speicherbar machte und über Zeit reproduzierbar machtte Gleichzeitig aber auch Grundlage für Missinformationen und Propaganda wurde.

00:06:51: Und wir haben die Kernenergie als drittes Beispiel, die uns ganz neue Formen und viel bessere Formen der Energie gebracht hat.

00:06:57: Aber auf der anderen Seite auch die Technologie wurde mit der Atombomben erst möglich wurden.

00:07:03: Also zurück zu Grailsburg und nach dem Kampf in dieser Grailsbruck war also der heilige Graal verschwunden.

00:07:10: Die Königstruppen rückten aus um den Heiligen Graal wiederzufinden Und oftmals, das kennen wir auch aus vielen Geschichten wird die Reise in den Fokus gestellt.

00:07:18: Man denke nur an das Sprichwort Der Weg ist das Ziel.

00:07:21: In diesem Fall wurde aber ein ganz wichtiges Detail weggelassen.

00:07:25: Das Entscheidende ist nämlich die Frage die jeder Ritter stellen muss, wenn er den Heiligen Graal findet.

00:07:31: Und diese Frage lautet... Die Frage ist wichtiger als das Gefundene – also der Heilige Graal selbst!

00:07:43: Und auch hier versteckt sich eine sehr schöne Erkenntnis wie ich finde, ja?

00:07:45: Die Frage is' das Entscheidende.

00:07:47: Die Frage zu stellen und die richtige Frage vor allen Dingen zu finden, dass es die Kunst.

00:07:52: Nicht die Aufgabe sondern die Frage und dessen Antwort ist das was in der alten Geschichte das Land wieder heilen und zur Alterstärke bringen wird.

00:08:00: Balinides hat aber vergessen diese Frage zu stellen, als er ganz impulsiv zu wer sich die Lanze griff und den Gralskönig verletzte.

00:08:10: Und heute um jetzt einen Übertrag mal zu machen zelebrieren wie die ganzen Leute die den Graal finden Die Techfirmen das neue das schnelle das große entdecken.

00:08:19: KI ist heute der Neue Heilige Graal.

00:08:22: Er macht uns effizienter und er wird uns noch mehr Reichtum noch mehr Fülle bringen So zumindest das Versprechen.

00:08:27: Und es erhöht die Notwendigkeit, auch die Kämpfe zu kämpfen um KI gegenüber unseren Konkurrenten durchzusetzen.

00:08:33: Es findet aktuell ein Wettrennen zwischen China und USA statt.

00:08:36: wer jetzt hier das führende Modell entwickelt und wer weiß wo dieses Rennen ändert.

00:08:43: Was uns jetzt um die Verwirrung noch komplett zu machen zur Spieltheorie bringt?

00:08:47: Die Spieldheorie nennt diese Situation eine Moorlochfalle Wo wir übrigens wieder bei uralten Geschichten werden.

00:08:54: Die Molochfalle, also der Begriff einer Molochfalle leitet sich aus dem Bibelisch für nützlichen Worten Moloch ab.

00:09:00: Dem der Überlieferung nach Kinder geopfert wurden und der moderne Begriff wurde insbesondere durch das Essay Meditations on Moloche vom Blogger Scott Alexander Popolaire gemacht.

00:09:09: den Link dazu pack ich euch in die Shownotes.

00:09:12: Eine Moloch Falle um es jetzt nochmal auf den Punkt zu bringen beschreibt eine Situation In der rationale Einzelentscheidungen zu einem kollektiv katastrophalen Ergebnis führen Also wenn Individuen gezwungen sind, kurzfristige Vorteile zu wählen um nicht ins Hintertreffen zu geraten letztendlich dieses Verhalten aber allen Beteiligten schadet.

00:09:33: Und auch das beschreibt doch quasi geradezu perfekt unsere heutige Situation oder nicht?

00:09:39: Wir opfern unsere Fähigkeit zu denken!

00:09:41: Die psychische Gesundheit unserer jüngsten Generationen wir opfern Energie und Wasser sogar die Fähigkeiten zwischen künstlich generiertem und selbst erstellten zu unterscheiden.

00:09:50: Man könnte also fast sagen, dass die Wissenschaftskrise – also etwas was zumindest den Anspruch an sich hebt zwischen richtig und falsch zu unterscheiden – findet in Zeiten von KI einen neuen Höhepunkt.

00:10:02: Und was tun wir jetzt?

00:10:03: Wir sind in dieser Molloch-Falle!

00:10:04: Ich habe keine Antwort.

00:10:06: Du vermutlich auch nicht ohne dir zu nahe treten zu wollen und wenn wir ehrlich sind hat wahrscheinlich aktuell niemand die Antwort.

00:10:13: Was bleibt da am Ende?

00:10:14: Was ist die Moral der Geschichte?

00:10:17: Die wichtige Frage ist zu fragen Wem dient der heilige

00:10:20: Gral?!

00:10:20: Die archätypische Frage, die die Intention und die innere Reife wenn man so möchte das Ritters prüft der diese Frage stellt.

00:10:28: Die Frage ist wichtiger als das Gefundene als der Heilige Grail selbst Und wir stellen diese Frage aktuell nicht!

00:10:35: Und dann ist ja natürlich die Frage wie gehen wir jetzt damit um?

00:10:38: Wenn die Maschinen zunehmen dass übernehmen was vorher uns Menschen vorbehalten war Wie schreiben Musik zeichnen Arbeiten Dann bleibt nur noch die Stärkung des Gegenpuls meiner Meinung nach, all die Dinge zu fördern in uns und auch in Organisationen.

00:10:54: Die uns als Menschen menschlich machen und uns vielleicht auch lebendig fühlen lassen.

00:10:59: Gesellschaft erleben, tanzen, campen miteinander am Lagerfeuersitzen, in Resonanz gehen, miteinander reden – wir müssen reden haha!

00:11:07: Präsent sein…all diese Dinge, die uns in diesen Momenten magisch vorkommen und indem wir die Zeit zu vergessen scheinen.

00:11:16: Ich weiß wie abgedroschen das klingt, ich glaube aber dennoch dass wir aus diesen alten Geschichten wirklich viel lernen können und diese menschlichen Fähigkeiten wieder zu fördern eine Lösung für dieses eher technische Problem sein könnte.

00:11:39: Ich habe keine Verbindung zu anderen Menschen, wenn ich am Bildschirm sitze und mit der KI rede statt mit echten Menschen.

00:11:49: Ich hab keine Neugierde, wenn mir KI alles in Sekunden zusammenfasst und zur Verfügung stellen kann.

00:11:54: Ich empfinde auch keinen Stolz, wenn für jede Kleinigkeit KI-Benutzer anstatt Dinge einfach selbst zu wissen oder recitieren zu können oder mich in der Welt navigieren zu könne.

00:12:03: Ich jedenfalls glaube dass man gut beraten ist genau diese Fähigkeiten und Emotionen mehr zu kultivieren.

00:12:11: Also stelle ich abschließend die kritische Frage, die Gralsfrage.

00:12:15: Wem dient diese KI eigentlich am Ende wirklich?

00:12:18: Dieser Impuls heute ist inspiriert durch einen Vortrag von Jonathan Pajaud – hoffe ich habe den Namen richtig ausgesprochen!

00:12:25: Bei der Alliance for Responsible Citizenship.

00:12:27: auch den Link dazu packe ich euch in die Show notes.

00:12:30: Ich wünsche dir eine fantastische Woche.

00:12:32: alles Gute bis dahin dein David.

00:12:35: Das war der Podcast.

00:12:36: Wir müssen reden.

00:12:37: Du hast eine Frage oder ein Thema, das wir für dich in einer Folge beleuchten sollen.

00:12:41: Du suchst neue Impulse?

00:12:42: Möchtest mit uns zusammenarbeiten?

00:12:44: Vernötigst du Pervisionen?

00:12:46: Kein Problem!

00:12:47: Meld dich gerne bei uns unter podcastadviel-missen-reden.net Oder besuche unsere Webseite unter viel-mission-rede.net.