305 - Weiterentwicklungen der Systemtheorie mit Dirk Baecker

00:00:01: Herzlich willkommen bei Wir Müssen Reden, dein Podcast für agile Organisationsentwicklung mit David Zumhofen und Martin Eigner.

00:00:08: Hier geht es um Organisationsentwicklungen, moderne Führung, Teamdynamiken und die Herausforderungen komplexer Systeme.

00:00:15: Schön dass du wieder eingeschaltet hast!

00:00:16: Und los geht's!

00:00:21: Einen wunderschönen guten Tag zusammen!

00:00:23: Unser heutiger Gast ist einer der renommiertesten zeitgenössischen Soziologen und einer der wichtigsten Vertreter der Systemtheorie im deutschsprachigen Raum.

00:00:31: Er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der Frage, wie sich Gesellschaft verändert und was diese Veränderungen für Organisationen, Wirtschafts- und unser Denken bedeuten.

00:00:40: Ein besonderer Schwerpunkt seiner Arbeit ist die Theorie der nächsten Gesellschaft und die Frage, Wie die Digitalisierung unseren Umgang mit der Welt verändert.

00:00:48: Sein wissenschaftlicher Weg ist Englid Niklas Luhmann verbunden.

00:00:51: Nach seinem Studium der Soziologie und Nationalökonomie in Köln und Paris promoviert und habilitierte sie unser Gast an der Universität Bielefeld.

00:00:59: Es folgten Professorinnen unter anderem an der Universität Wettmeerherdecke und der Zeppelin-Universität, an der er von dem Jahr für die Organisations- und Gesellschaftstheorie war.

00:01:12: Heute arbeitet er als Soziologe und Forscher.

00:01:15: Sein aktuelles Forschungsinteresse gilt u.a.

00:01:17: mit dem Formkalkül von George Spencer Brown und der Frage wie wir damit ein analytisches Instrument zur Navigation durch soziale, mentale und ökologische Komplexität gewinnen können?

00:01:28: Er ist Autor zahlreicher wissenschaftlicher Publikation und Bücher.

00:01:31: Darunter das zuletzt erschienene Buch Digitalisierung durchgestrichen, dass wir auch heute unter den Zuhörern verlosen werden.

00:01:38: Herzlich willkommen und danke für Ihre Zeit Professor Dr.

00:01:40: Dirk Becker!

00:01:42: Hallo, ich brüste Sie im Hof Nereigner.

00:01:45: Hallo, herrlich räumig hier zu sein.

00:01:48: Eine kleine Formsache direkt mal zur Anfang.

00:01:52: Haben Sie noch den Professortitel?

00:01:53: Darf man sie sozusagen noch mit Professor ansprechen?

00:01:56: Man darf, man muss aber nicht und ich fühle mich auch angesprochen wenn sie meinen Namen verwenden ohne den Titel.

00:02:03: Sehr gut!

00:02:03: Ich kenne mich da ehrlicherweise gar nicht aus.

00:02:05: ob man diesen Titel, den darf man dann Leben lang behalten oder?

00:02:08: Wenn man auch da nicht mehr in der Universität tätig ist...

00:02:11: Also es bedarf jeweils einer besonderen Regelung.

00:02:14: Wenn man von Staatlichen Universitäten immer irritiert wird, dann bleibt man Professor bis man stirbt.

00:02:20: Wenn mal von privaten Universitäten wie in meinem Falle in Pension geschickt wird oder gar verrentet wird Dann braucht man eine extra Bestätigung durch das Ministerium, dass der Professorin Titel weitergeführt werden kann.

00:02:32: Bei mir ist es der Fall... Ich habe das so unverlangt genehmigt bekommen sozusagen, sodass ich nach wie vor wenn ich will und wenn ich muss, das ist hauptsächlich bei Arztbesuch in der Fall immer noch den Professorin... Immer noch den Professoren-Titel führen.

00:02:47: Und dann wird immer gefragt, was lehren Sie?

00:02:50: Und da ist man ja beim Arztgespräch schon mitten drin in einer durchaus interessanten Kommunikation.

00:02:55: Ja, das stimmt!

00:02:56: Aber darum soll es heute gar nicht gehen, sondern wir würden gerne... also nicht um Ihren Professorentitel.

00:03:03: Womit beschäftigen Sie sich denn aktuell Herr Becker?

00:03:06: Was treibt sie um?

00:03:06: Aktuell

00:03:07: liegt auf meinem Schreibtisch die Vorbereitung von zwei Sammelbänden und zwei Themen-Schwerpunkteften aus Anlass von Niklas Luhmanns einhundertsten Geburtstag der im nächsten Jahr in Dezember gefeiert wird.

00:03:21: Wir waren im Juno in Friedrichshafen an der Zeppelin-Universität mit über sechzig Kollegen und Kolleginnen versammelt, um eine ganze Reihe von Aspekten dieser Theorie von Luhmann vor allem so rund um die Fragen der Funktionalinferenzierung.

00:03:37: Und den Medientheorien noch einmal zu klären.

00:03:40: und daraus werden jetzt Beiträge Und die gebe ich mit meiner Kollegin Maren Lehmann im nächsten Jahr, dann pükt ich zum Geburtstag heraus.

00:03:47: Also ich bin nochmal ganz streng und ganz intensiv dort wo ich in den Achtzigerjahren meine Arbeit begonnen habe nämlich bei den Klas Luhmann.

00:03:56: Schön ja!

00:03:58: Das heißt auch dass Sie über Ihren Professoren Titel um daraus wieder darauf zurückzukommen an der Universität weiter forschen und sich mit diesem Themen beschäftigen.

00:04:06: das wird man nicht mehr los oder dieses Interesse?

00:04:10: Das Interesse wird man nicht los.

00:04:11: Aber ich mache es als Privatgelehrter, weil ich tatsächlich keine Anbindung an einen Universität mehr habe gegenwärtig.

00:04:18: Ja jetzt wollen wir heute so ganz grob also das ist wahrscheinlich ein Riesenfeld mal uns darüber unterhalten was gibt's eigentlich sozusagen neues in der Systemtheorie?

00:04:29: Ich hab vor ich glaube dass mittlerweile auch schon zwei Jahre her ein Vortrag von ihnen gehört und gesehen bei Simon Weber Friends.

00:04:36: da haben sie sozusagen auch neuste Entwicklungen aus der System Theorie vorgestellt Und ich dachte, das ist jetzt vielleicht noch mal ein ganz netter Anlass auch ganz grob erstmal dieses Gespräch mit diesem Thema anzufangen.

00:04:47: Was tut sich da gerade?

00:04:48: Wohin geht die Entwicklung und die Forschung?

00:04:51: Also die Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten weil sie sich vor allem wenn man sich international ein bisschen umschaut extrem unterschiedliche Antworten erfordert.

00:05:01: hier in Deutschland habe ich den Eindruck beschäftigt man sich hauptsächlich inwieweit die Funktionsdifferenzierung noch eine brauchbare Diagnose der aktuellen gesellschaftlichen Lage ist, also nur die These.

00:05:17: Dass unsere Gesellschaft funktional geordnet ist in solche Systeme wie Politik-, Wirtschaft-, Recht-, Erziehung-Massenmedienfamilie und vielfach geht es darum zu schauen ob und wie diese Systeme als Autoprojektesystem immer noch funktionieren eine solche Vielzahl von Verwicklungen untereinander eingegangen sind, denkt man nur an Politik und Wirtschaft.

00:05:43: Dass die Funktionaldifferenzierung als solche, sagen wir mal begrifflich differenziert werden muss aber empirisch auch in Frage gestellt werden kann.

00:05:52: Das ist natürlich ein Dauerthema dass die Systemtheorie Rezeption in Deutschland schon seit den siebziger Jahren begleitet als Luma diese These der Funktualdifferenzieung in die Welt gesetzt hat.

00:06:04: weil also empirisch und kausal natürlich auffällt, dass all die Systeme irgendwas miteinander zu tun haben.

00:06:11: Und man sich tatsächlich schon theoretisch sehr anstrengen muss um zu zeigen wie die jeweiligen Systemreferanzen sich durchsetzen.

00:06:18: Also das ist ein Dauerthema in der deutschen Diskussion.

00:06:22: nach meinem Eindruck.

00:06:23: international gewinnt die Systemtheorie von Nummern zunehmend eine Resonanz – es ist ganz verblüffend!

00:06:31: Das kann man auch empirisch nachweisen an Zitationsindices und solchen Dingen.

00:06:36: Und da spielt sich interessanterweise etwas anderes ab, nämlich wann wendet die Theorie der funktionelle Funktion schlicht und ergreifend auf die regionalen Gesellschaften der Teil Amerikas oder Südostasiens oder auch Afrikas an- und schaut inwieweit sie schon gelungen ist?

00:06:57: So nach dem Motto dessen, was wir in den Sechziger-Siebzeigern Modernisierungstheorie genannt haben.

00:07:03: Fragt man ob die Funktionsseite von Zierungen sich bereits durchgesetzt hat?

00:07:09: Und da wird es dann auch für uns hier in Deutschland sehr spannend.

00:07:13: Was sie in den jeweiligen Regionen eigentlich bremst oder verhindert und auch mit Alternativen.

00:07:18: Man denkt nur an China kontrastiert.

00:07:21: also da wird weniger eine Begriffliche als vielmehr der empirische Arbeit mit Hilfe der lumanischen Theorie vorgeführt, er wird angewendet.

00:07:32: Das ist zumindest bisher der Fall.

00:07:34: Man darf da keine Überprüfung der theoretischen Konstruktion noch keine Weiterentwicklung der Frage was heißt eigentlich Systemtheorie?

00:07:41: erwarten sondern man darf empirischer Arbeit erwarten und die in einem verblüffend umfangreichen Sinne.

00:07:48: Und da kann man noch ne dritte Antwort Ergänzend, Ritter und letzter Antwort ergänzen.

00:07:54: Vor allem in Osteuropa, Litauen, Polen gibt es eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, Wissenschaftlerinnen die die Luhmansche Frage, die sich bei Luhmann andeutet und meine Frage nämlich haben wir es unter Umständen gegenwärtig mit einer neuen Form der Differenzierung zu tun?

00:08:15: Haben wir das mit einem Auslaufen der Buchdruckgesellschaft in die Computergesellschaft zu tun?

00:08:21: aufgegriffen wird und die sogenannte nächste Gesellschaft, so hatte Peter Drucker sie genannt schon als Folie der empierenden Untersuchung von Organisations- und Gesellschaftsverhältnissen verwendet wird.

00:08:33: Und das sind so die drei großen Blöcke.

00:08:36: man kann vieles ergänzen vielleicht nur eines nämlich die arbeitlichen Philosophen an der Systemtheorie.

00:08:42: Das war mal stärker das hat stark nachgelassen.

00:08:46: Aber es gibt immer noch die einen oder anderen, die sagen naja so als Begriffsarchitektur ist diese Systemtheorie Lumans doch in sich so abgeschlossen dass wir sie nach wie vor auch als Philosophie des Nachdenkens über soziale Verhältnisse ernst nehmen müssen und dann mit der Phänomenologie oder mit der Dekonstruktion.

00:09:05: Oder auch mit Bemühungen um Koloniale und postkoloniale Philosophien vergleichen können.

00:09:11: das ist ungefähr die Begriffslage Und die Rezeptionslage, in der sich die Theorie gegenwärtig nach meinem Eindruck bewegt.

00:09:20: Danke für den umfassenden Einblick!

00:09:22: Können wir da mal ein Beispiel geben?

00:09:24: Also die Wissenschaftler in Litauen oder was forschen sie?

00:09:28: Die forschen dann, was Digitalisierung und KI usw.

00:09:33: auf diese Theorie für einen Einfluss hat, oder wie kann man sich das konkret vorstellen?

00:09:36: Was ist da der Forschungsgegenstand

00:09:38: zu sehen?

00:09:39: Ja, das sehe ich auch

00:09:40: nicht.

00:09:41: Die haben tatsächlich ein Institute for the Next Society dort gegründet.

00:09:43: Sie nennen das Englisch so, gibt sicherlich auch eine polnische lietausche Übersetzung.

00:09:47: Die habe ich jetzt nicht im Kopf, kann ich auch nicht aussprechen.

00:09:49: wahrscheinlich und da geht es tatsächlich darum allem in Organisationen zu erforschen welchen Einfluss der die Automatisierung und dann eben auch die Verwendung künstlicher Intelligenzinstrumente dort hat

00:10:03: Und

00:10:04: sich anzuschauen inwieweit die sozialen Medien also Social Media um sie mit den sozialen Medien von den Luhmanns spricht, zu verwechseln.

00:10:13: Also Social Media – wie bei Social Media eine andere Form der, ein wahrstehendes Wort ist es die Erregung der Dynamisierung, der Verwirrung von Gesellschaft angenommen hat und man also auch nicht zuletzt mit Blick auf alle möglichen Kampagnen der trollingen Art, die aus dem großen Nachbarn Polens und Litauen diese kleinen Länder heim suchen man sich nicht wirklich immer wieder genauer anschauen muss, ob die neuen Medien von denen bei Luhmann tatsächlich noch nicht die Rede war.

00:10:47: Nicht mehr außerordentlich bedrohliche Tendenz der Verwirrung von allen was man mal für normal gehalten hat also politische Entscheidungsprozesse Beziehungen, die etwas mit auch nationalen Grenzen zu tun haben und von daher eine gewisse nochmal Eigenständigkeit in Ja, nationalen Verfasstheit von Gesellschaft.

00:11:12: Das

00:11:12: ist eine Wissenschaftskrise, also wir verliehen jetzt die politischen richtig und falsch zu unterscheiden.

00:11:17: Da habt ihr das schon kritisiert?

00:11:20: Wir sind in einer PostTruth-Gesellschaft.

00:11:22: Diese Themen werden dort alle aufgegriffen.

00:11:24: Und was daran sehr schön ist wie ich finde, ist es die Stichwort PostTrust, dass sozusagen die Empirie aus vor allem der amerikanischen oder angelsächsischem Forschung über diese digitale Gesellschaft entsteht, mit der Begrifflichkeit konfrontiert wird die wir in Deutschland entwickelt haben.

00:11:44: So dass eine Gegenwärtsdiagnose entwickelt wird, die einigermaßen wie ich finde begrifflich kontrolliert ist aber empirisch am Puls des Geschehens

00:11:52: ist.".

00:11:54: Echt schwierig vor allem jetzt bei Social Media, da wo man ja gar nicht mehr unterscheiden kann was ich jetzt echte Kultur des lithaorischen Volkes und was ist die Propaganda-Bubble die dann noch dazu reinschwappt sozusagen also um das Trennschaft zu trennen.

00:12:09: Also was ist jetzt der Kultur von denen?

00:12:11: Was ist da jetzt da?

00:12:13: Ich stelle mich mal wirklich verrückt vor okay krass!

00:12:16: Ja ich krieg gerne sie heute.

00:12:21: Da müssten Sie im nächsten Gespräch ein von den Kolleginnen die dort arbeiten, genauer dazu fragen.

00:12:28: Ich kann dazu jetzt rein empirisch zu diesem jeweiligen Situation in den jeweiligten Ländern nicht so viel sagen und dann nur soviel vermuten eigentlich eher als sagen dass diese sozialen Medien eine Tendenz stärken, die mit der Netzwerkgesellschaft insgesamt stark verbunden ist nämlich Inklusion und Explosion zu forcieren.

00:12:56: Ja, die Frage bei jeder Social Media Diskussion ist ja immer wieder, wer nimmt daran eigentlich teil und wer wird davon ausgeschlossen?

00:13:06: Wer arbeitet im Hintergrund mit welchen Algorithmen und auch mit welchem Kampagnen der verschiedenen Themen-Setzungen daran die Situation zu besetzen und gewinnt dadurch unter einem bestimmten Publikum eine Resonanz.

00:13:20: Und wer nimmt von vornherein überhaupt nicht teil?

00:13:23: So dass man so eine Art, wir hätten es früher mal Digital Divide genannt also Schlange her, neunziger Jahre.

00:13:30: So eine Art Social Media Divide erlebt wo man innerhalb der eigenen Gesellschaft mit völlig unklaren Grenzen deswegen das Stichwort Kultur gar nicht mehr genau weiß wer sich aus welchen Gründen an einer Diskussion beteiligt und wer möglicherweise mit dramatischen Konsequenzen an dieser Diskussion gar nicht teilnehmen kann und vielleicht, das wäre dann die positive Variante auch nicht teilnehmen will.

00:13:58: Also auf Deutsch gesagt, kann man sich eigentlich noch aushalten aus den Dynamiken mit denen wir da konfrontiert werden?

00:14:04: Ja

00:14:06: es ist interessant vor allem weil die Mitgliedschaftsbedingungen sozusagen dieser Konversation diese Dynamik gar nicht mehr trennschaft gefasst wird.

00:14:14: ja bis jetzt dabei?

00:14:15: oder darf ich jetzt damit machen?

00:14:17: also und das Entry Gate ist sehr gering in dem ich einfach etwas rein schalte bin ich dabei stelle ich mir das spannend vor, wie überhaupt dann klar wir bist du jetzt einer von uns oder nicht?

00:14:28: Also abgefahrene Gedanken die da passieren.

00:14:32: Zumal auch diese Frage wer spricht und wer hört, der schreibt und wer liest gar nicht mehr so eindeutig zu beantworten.

00:14:40: natürlich weiß man wer schreit und wer ließt aber indem man liken kann ist man ja auf eine aktive Art und Weise als höherer dabei schreibt, reagiert man auf Posts die andere geschrieben hat ist also auch schon wieder als Leser unterwegs.

00:14:57: Diese Verschaltung von Aktivität und Passivität ist ja viel dichter und viel unkontrollierbar geworden als wenn man Zeitungen liest oder Bücher schreibt oder Briefe schreibt.

00:15:09: Die Verwicklung in Kommunikation hatte eine stärkere Prägnanz.

00:15:13: ich glaube das macht auch einen großen Teil der Faszination aus auch natürlich der Suchtgefährdung.

00:15:21: Man taucht sich kaum, sich aus irgendwelchen Social Media zu einer Abschieden, weil man eben dieses aktiv Passivspiel unterbrechen muss und sich eigentlich in einer langweiligen Situation der Rezeption jedes als der Bildschirm vorfindet wo man nur noch sich fragen kann ob man die Blumen schon gegossen hat aber nicht viel anderes Relevantes mehr passiert.

00:15:41: Also dieses drin sein Rezipiert und aktiviert ist auf einer so dichte Art und Weise zugespitzt worden in diesen Social Media, dass ich glaube die diese Inklusionsmechanismen und die Ansaugdynamik gar nicht unterschätzt werden kann.

00:16:03: Wobei die Frage wer eigentlich liest und wer schreibt finde ich auch gar nicht mehr so eindeutig zu beantworten.

00:16:08: jetzt gerade stichwort KI da kommen wir nachher noch mal drauf.

00:16:11: aber man weiß ja nicht wer im Hintergrund sozusagen sich dran geflanscht hat und mitliest oder welche Bots da jetzt auf einmal doch irgendwelche Antworten formulieren, das ist ja gar nicht mehr so offensichtlich.

00:16:23: Ich habe immer ein bisschen das Gefühl aber es kann sein dass ich da sehr sehr falsch sehe, dass das auch überhaupt nicht interessant ist sondern dass die interessante Frage bei denen sich von den Displays nicht lösen können und dazu gehören wir alle dazu.

00:16:38: Die interessante Frage die ist welcher Effekt man auslöst?

00:16:43: Was man eigentlich erleben will, ist nicht der andere, der mit einem spricht nach dem Motto ich weiß wie das ist und ich weiß wieder wie da drauf ist usw.

00:16:53: Sondern was man eigentlich erleben will is dass das Netzwerk das reagiert.

00:16:58: Und wenn das Bots sind dann ist es mir recht sozusagen ja weil ich merke aha!

00:17:03: Ich bin im Fluss eines Geschehens in dem mich ein wie auch immer kleinen Unterschied ausmachen kann.

00:17:09: Ja und wer weiß denn schon, ob die Bots dir auf mich reagieren nicht möglicherweise mir eine Stimmung einer Atmosphäre vielleicht sogar in der Information zu spielen.

00:17:19: Die für mein Weltverhältnis wichtiger ist als Der Kommentar einer Freundin eines freundes einer kollegien eines Kollegen ja also dieses reden können mit dem Netzwerk Hatten eine abstrakte und gleichzeitig hoch konkrete dimensionen.

00:17:36: angenommen.

00:17:37: dies Egal macht die Frage zu stellen, ob man da manipuliert wird oder nicht.

00:17:42: Manipuliert, wird man so oder so?

00:17:43: Also stehen Sie sich meinen das dabei sein ist so interessant dass die frage Werder etwas mit mir macht schon fast irrelevant wird.

00:17:54: und dann wird auch irrelevant wer da spricht Ob es eine Kultur er so in der neki isst Oder ob das ein mensch ist.

00:18:01: weil ich was ich ja eigentlich mache Ich gebe eine Irritation in das Netzwerk rein Resoniert irgendwie, das tut irgendwas.

00:18:08: Also ich natschte irgendwas an.

00:18:10: und ob dieser Impuls Richtung der KI geht die dann was tut oder ein Mensch wird wenn ich jetzt das als Gesamtsystem betrachtet theoretisch eigentlich irrelevant.

00:18:20: also mich persönlich nicht interessiert es natürlich schon.

00:18:22: aber wenn ich in Resonanz gehen möchte ist das egal ob da die KI resoniert auf.

00:18:31: Es wird schon deswegen irrelevant weil die KI ja selbst kein anderes Material hat als ein Material, das irgendwann auch mal sozial von Menschen produziert worden ist.

00:18:41: Ich bekomme es dann mit verarbeiteten Reaktionen zu tun aber es sind nach wie vor Reaktion die irgendwann irgendwo von irgendeinem wie auch immer manipulativen Menschen auf die Reise geschickt worden sind.

00:18:52: also ich rede mit dem was diese Gesellschaft an Informationen vermittelt durch elektronische Medien zur Verfügung stellt.

00:19:02: Das konnte ich bisher noch nie, das ist schon ziemlich faszinierend.

00:19:07: Die Bibliothek macht auch fassungslos wenn man sich denkt mein Gott was könnte ja alles aufgeschrieben sein und was müsste ich lesen?

00:19:14: Und was habe ich übersehen?

00:19:16: usw.,

00:19:17: aber diese Bücher stehen ruhig in ihren Regalen.

00:19:20: sie guckt mich nicht an Sie hemmern dich auf mich ein sie reagieren auch auf nichts es sei denn ich hole sie aus dem regal heraus.

00:19:29: Ja, das ist bei einer Kommunikation im Medium des Internets vollkommen anders.

00:19:36: Hämmern alles auf mich ein!

00:19:38: Ich würde gerne nochmal zurück kommen zu dem was Sie relativ am Anfang gesagt haben dass man jetzt aktuell sogar darüber nachdenkt ob eigentlich dieser Mechanismus der gesellschaftlichen oder der funktionalen Ausdifferenzierung infrage gestellt werden muss und ob es ja nicht auch etwas anderes gibt.

00:19:50: Doch habe ich das verstanden?

00:19:52: Was wäre denn eine Alternative außer diesem Mechanismus?

00:19:55: Was sind denn da aktuelle Gedanken?

00:19:58: Na ja, die Soziologen sind da immer sehr vorsichtig.

00:20:01: Weil sie keine Prognosenmöglichkeiten in der Zukunft verfügen und meine Tendenzen ist immer die mir anzugucken finde ich in der aktuellen soziologischen Literatur natürlich weit über die Systemtheorie hinaus finde ich dann eine Resonanz für die Fragen die ich selbst stelle wenn ich mit Luhmann sage dass die Einführung der elektronischen Medien das beginnt bei dem Telegraph geht über Radio und Fernsehen bis zum Internet und zur KI, dass die Einführung der elektronischen Medien ein mindestens so brisantes Ereignis darstellen wie die Einführende Buchdrucks im sechzebten Jahrhundert.

00:20:39: Die Einführungen in der Schrift paar Tausend Jahre vor Christus oder die Einwohner Sprache vor Kaspersen, ich vierzigtausend, fünfzigtauend, sechszigtaussend Jahren dann muss sich da annehmen und als sozusagen Hintergrund der ganzen These das die Buchdruckgesellschaft Gesellschaft der Moderne an ein Ende kommt und eine neue Gesellschaft auftaucht.

00:21:01: So, ich muss aber gleichzeitig annehmen dass sich jetzt nicht die einzige Binde das beobachtet.

00:21:05: Ich bin zwar der Einzige der die Luhmansche Frage stellen kann oder die besser gesagt die allgemeine kulturwissenschaftliche Frage die von Marsch von den Gluenen kommt Fernsehen- und Buchdruck sozusagen als Dimensionierung einer bestimmten neuen Gesellschaft, pardon das Fernsehen, als Dimentionierung einer neuen Gesellschaft.

00:21:27: Aber ich muss nicht annehmen, dass andere Soziologen das genauso sehen.

00:21:31: Dann gucke ich mir an, worauf kommen denn andere Sozologen?

00:21:34: Wenn sie nach Grundbegriffen suchen, die diese aktuelle Gesellschaft beschreiben, unterstoße ich relativ schnell und auch relativ ausschließlich auf zwei Leute oder vielleicht drei, nämlich Manuel Castells, Harrison White und Bruno Latour, die alle von Netzwerkgesellschaften reden.

00:21:54: Die reden deswegen von Netzwerksgesellschaften, weil sie mit dem Netzwerkbegriff arbeiten.

00:21:59: Während wir mit dem Systembegriff reden... Wir würden nie von Systemgesellschaftern reden, aber die reden von Netzwerkgesellschaft.

00:22:05: Aber in diesem Stichwort der Netzwerkersellschaft steckt möglicherweise genau die Diagnose, die ich brauche.

00:22:12: Vor allem bei Manuel Castells, der das sehr elaboriert im mittlerweile dreibändigen Werk über das Informationszeitalter ausgabelt hat finde ich die Beschreibung von elektronischen Netzwerken, von Management-Szenen und nicht zuletzt von der Rolle von so einen Hubs.

00:22:34: Das sind Städte, das sind aber auch Regionen in denen leistet eine besondere Verdichtung von gesellschaftlichen Anschlussmöglichkeiten stattfindet, die allesamt Netzwerkform angenommen haben also vieles einschließen und noch mehr ausschließen sich nicht mehr nach diesem Schema, ist das nun Politik oder Wirtschaft oder Religion oder Recht oder Erziehung und sonst was Funktional Defensiertes.

00:23:01: Was ich da abspielt beschreiben lassen Sondern die allesamt verschiedene Aspekte dessen was wir Funktionssysteme nennen kombinieren.

00:23:10: Die sind also zugleich wirtschaftlich und politisch und rechtlich und pädagogisch usw.

00:23:17: konstituiert.

00:23:18: und meine leider nicht ausgearbeitete, aber sozusagen um Willen des Anstoß der Diskussion formulierte These ist.

00:23:29: Wenn es sich lohnt zu sagen die nächste Form der Differenzierung bis das Netzwerk dann könnte sich auch lohnen der Vermutung nachzugehen dass Netzwerke gesellschaftlich dann anschlussfähig sind wenn sie jeden einzelnen Aspekt eines Funktionssystems hochgradig selektiv aufnehmen.

00:23:49: Das heißt, wenn Sie eine politische Form der Ausübung von Macht praktizieren, wenn sie eine wirtschaftliche Form der Verfügung über Ressourcen des Aufbaus vom Vermögen von Kapital praktiziert werden, wenn sich in gewisser Weise zu erzielen versuchen wer an Ihnen teilnimmt also eine pädagogischen Komponente des Gutfindens.

00:24:12: was Sie tun und das überzeugen ist dass andere damit machen enthalten.

00:24:15: ja wenn Sie Sogar eine religiöse Komponente halten, das kann dann auch eine Ideologie sein oder eine sehr diffuse Alltagsreligion wenn man so sagen will und wenn sie nicht zuletzt auch eine künstlerischen ästhetische Komponenten halten.

00:24:28: Das heißt wenn Sie diese Netzwerke sich um eine Form der Anschauung bemühen die gewisse Attraktivität für die Teilnehmer hat, die schon drin sind und für Teilnehmer die Fleisch gewonnen werden ja?

00:24:41: Dann würde man sagen okay diese Funktionssysteme Die verschwinden nicht einfach.

00:24:47: Ja, die werden auch nicht nur zu Rechtwartungsdiskursen wie das in der französischen Soziologie gerne diskutiert wird Reduz auf Rechtsstaatensdiskurse reduziert sondern sie sind Form der Bereinstellung von Bewertungen von Gesellschaft ja von Werthaltigkeiten in der Gesellschaft an denen diese Netzwerke hochgradig selektiv Also nicht in der Breite der alten Funktionssysteme, sondern hochgradig selektiv immer nur bezogen auf bestimmte Themen bezogen.

00:25:20: Auf bestimmte Leute bezogen auch bestimmte Technologien teilnehmen.

00:25:24: Das wie... also nutze ich die Skizze einer Netzwerksgesellschaft als Erbe dessen was wir moderne Gesellschaft nennen.

00:25:32: und Erbe heißt dann natürlich nicht dass davon heute auf morgen irgendwie ein Schalter umgelegt wird und die Gesellschaft jetzt nichts mit dem Buchdruck zu tun hat Sondern dass das eine Überlagerung ist, die viele Formen der Bruttogeselter aufgreift und andere ergänzt.

00:25:47: Wie

00:25:48: müsste sich denn dann Ihrer Meinung nach auch der Kommunikationsbegriff ändern?

00:25:54: Also Hintergrund der Frage ist der so wie ich jetzt vermute Das Verstanden zu haben ist es ja so Dass gerade der Vorteil dieser Ausdifferenzierung?

00:26:03: Jetzt sind wir viel im wirtschaftlichen Kontext unterwegs.

00:26:06: Weißig funktioniert Nachzahlung nicht Zahlung.

00:26:09: Das heißt, ich kann Kommunikation selektieren.

00:26:11: Auch in einem Unternehmen ob das sozusagen anschlussfähig ist weil es umwahlung geht und Ich muss nicht gleichzeitig auch noch ein guter Ehemann sein Und ich muss sich gleichzeitig noch an Gott glauben und ich muss nicht gleichzeitig noch Die Welt lieben.

00:26:23: So wenn jetzt so wie ich sie verstanden habe in einem Netzwerk all diese Funktionssysteme sozusagen zusammenkommen Dann würde ich mich er fragen Wie selektiert denn dann kommunikation?

00:26:33: Da braucht's ja auch neuen kommunikationsbegriff.

00:26:36: oder liege ich falsch?

00:26:37: Nee, falsch liegen sie nichts an.

00:26:38: Die Frage ist berechtigt.

00:26:41: Also die Funktionssysteme kommen nicht zusammen.

00:26:45: Das klingt irgendwie kompulativ so geballt als wenn das alles in einem Netzwerk dann vorhanden wäre sondern das Netzwerk bedient sich hochgradig selektiv in einzelnen Aspekten den dieser verschiedenen Funktion Systeme.

00:26:58: also es hat eine ganz besondere Form von Penergogik der ganze besonderen Form von Macht und so weiter.

00:27:03: sofort Den Kommunikationsbegriff muss man nach dem, was ich bisher sehe, deswegen überhaupt nicht ändern.

00:27:10: Im Gegenteil – man hat eher das Gefühl, dass Luhmann mit seiner These das nur Kommunikation kommuniziert schon von vornherein auf die richtigen Strecke unterwegs war und Kommunikion tatsächlich nichts anderes ist als das Aufgreifen und Weitergeben von Sinn.

00:27:29: in welcher Form und mit welchem Ergebnis wird durch Kommunikation nichts anderes bewirkt, im wahrsten des Wortes als dass irgendjemand sich bemüßigt fühlt mitzukommunizieren.

00:27:45: Wenn man so sein darf eine leere Form der Fortsetzung die nichts anderes will als die Fortsetzungen selbst.

00:27:55: Im Grunde ist es ja nur ein weiter Gedenken seiner strukturellen Kopplung, die ja schon beschrieben hat.

00:28:01: Also da wird also der Netzwerk, die struktuelle Koppelung zwischen den Elementen selbst wiederum zum Differenzierungs Werkzeug sozusagen und wir kennen das ja schon bei Wirtschaft.

00:28:12: Es gibt eine starke Kopplung von Wirtschaft um Umweltschutz sozusagen vom Moral, die da reinwirkt, Die jetzt schon da ist und die man jetzt schon, wenn man's so denkt als Differensierungsmerkmal sehen könnte nämlich sich anzuschauen, diese Koppelung zwischen der Moral-Umweltschutz und Wirtschaftsunternehmen.

00:28:30: Das kann man getrennt betrachten schon wieder als einzelne Differenzierung.

00:28:34: Daran kann man um David an die heran zu schließen natürlich die Kommunikation ausrichten.

00:28:38: also ich muss beides bedenken.

00:28:39: Ich muss das System Wirtschaft bedenkt und ich muss das system moral Umweltschutz und so weiter mitdenken sozusagen.

00:28:45: Also das haben wir schon Aber ich finde es interessant, das nochmal größer zu denken.

00:28:50: Nämlich in Vernetzung mit allen und vor allem diese Ausbalanciierung von Notwendigkeit der Einbindungsstärke sozusagen, der jeweiligen Elemente.

00:29:01: Das ist für mich ein interessanter

00:29:03: Puls.

00:29:04: Und ich finde Ihre Formulierung interessant weil der Begriff der strukturellen Kopplung enthält dass es dauernd Freiheitsgerade gibt.

00:29:11: Mit denen das was strukturell gekoppelt wird darauf reagiert was da an Kupplungsangeboten gemacht wird.

00:29:17: Also wenn jemand anfängt im Unternehmen zu moralisieren, können sich die, die moralisiert werden immer noch überlegen ob sie zurückmoralisieren oder erkennen, ah der ist wieder auf seiner alten Spur unterwegs.

00:29:29: wir können unsere Arbeit nachgehen.

00:29:31: das wird keinen großen Unterschied bewirkt.

00:29:34: Bei der operationalen Kopplung innerhalb der Autopolysis einzelne Systeme ist man auch natürlich frei in der Annahme und dem Verstehen der jeweiligen Kommunikation, aber doch gezwungen im selben Modus weiterzukommunizieren.

00:29:49: Also man kann auf Zahlung und mit Zahlung reagieren.

00:29:52: Man kann auf Machtkommunikationen und mit Machtkommenikation reagieren.

00:29:55: Aber wenn Sie eine strukturelle Kupplung reinnehmen dann habe ich plötzlich an in jedem Punkt der Kommunikations die Möglichkeit ihn verschiedene ehemals Funktionssysteme Artige Kommunikaton auszubüchsen also auf Moral mit Liebe zu reagieren oder eben mit Macht, ja.

00:30:15: Auf Zahlungen mit Erziehungsversuch zu reagiern.

00:30:20: und das Verblüffende wäre, dass das zwar nicht unbedingt erwartbar wäre aber doch viel wahrscheinlicher als es in der modernen Buchdruckgesellschaft der Fall war.

00:30:30: Wir sind wir sind als Menschen gleichzeitig viel sprungbereiter im Wechsel der Aspekte unter denen wir eine Kommunikation betrachten auf den Spuren der klassischen Luhmandschensysteme mal gewesen sind.

00:30:46: Mehr Chaos, aber auch mehr Wiedererkennbarkeit der Kommunikation in diesen verschiedenen Bezügen.

00:30:55: Ich finde man kann das ja auch Martin wie du schon gesagt hast jetzt schon oder in vergangenen Jahren beobachten weil zum Beispiel gerade ich pauschalisiere die jüngere Generation ja ein viel größeren Wert Ökonomische Werte legt, sondern das ist dann wichtig.

00:31:12: Ist dass das Unternehmen halt eben noch sozial verantwortlich ist und irgendwie sich eben CSR wie es heißt also mit den ganz ökonomischen ökologischen Umweltbedingungen noch mit beschäftigt?

00:31:23: Und wenn das nicht erfüllt wird von so einem Unternehmen Dann wollen die da gar nicht arbeiten was dann in konsequenz ja auch wieder ein nachteil für diesen unternehmen sind weil sie keine nachwuchstalente bekommen.

00:31:34: Also das wäre sozusagen eine antwort von ich bin eigentlich im wirtschaftssysteme und die junge generation antwortet aber mit mit moralischen Argumenten?

00:31:44: Ja, das stimmt.

00:31:45: Wir dürfen aber glaube ich nicht vergessen dass wir das was Sie gerade beschreiben jetzt in den Modalität an der Netzwerksgesellschaft beschreiben können.

00:31:52: Aber ich müsste mich eigentlich nur gering wirklich anstrengen um das auch mit der klassischen Luhmarschen Begrifflichkeit zu beschreiben und dann stichne gerade zu sagen diese jungen Leute begehen einen Kategorienfehler sie drängen ihr Interesse an Bezahlung ... in Latenzbereich ihrer kommunikativen Anschlüsse und tragen eine Ideologie vor sich her, die etwas mit gesellschaftlichem Wert zu tun hat.

00:32:17: Von der sie wissen dass sie außerhalb des Unternehmens vielleicht auch an bestimmten Teams innerhalb dieses Unternehms anschlussfähig ist aber kein wirklichen Unterschied für die Marktbearbeitung des Unternehmes macht.

00:32:30: Dann habe ich ne klassische Nummernstuhlgeschreibung.

00:32:32: meine Kollegen würden mir auf die Schulter klopfen und sagen da Gott Gott sei Dank kommst du wieder nach Hause Ist wieder da, wo wir mal angefangen haben.

00:32:39: Wo wir uns auch gut und sicher fühlen können.

00:32:42: Und trotzdem würde ich Ihnen eben zustimmen und sagen, nee, da ist eine neue Nervosität, ne neue Kautisierung, eine neue Schnelligkeit im Wechsel von Aspekten im Spiel die ich gerne mit einer anderen Begrifflichkeit und das Einzige der einzige Begriff, der da im Moment angeboten wird ist Netzwerk, mit einer andere Begrifflichkeit auffangen würde.

00:33:02: Das passt auch gut zusammen mit der Eigenschaft von Netzwerken, diese Aufschaukelungseffekte.

00:33:07: Wir haben ja dann ein diverses Bild dieser Generationen.

00:33:10: Die sind ja durchaus leistungsbereit und sind nicht akzeptiert mit schlechten Arbeitsbedingungen.

00:33:14: Andererseits haben sie demoral.

00:33:16: Also da gibt es ganz verschiedene Pole.

00:33:17: Und ich finde die Netzwerkgedanke, mit denen kann man dann diese Aufschauchkulungseeffekte, die es in eine oder andere Richtung gibt, die so unvorhersehbar sind, auch glaube ich gut erklären?

00:33:25: Weil im Prinzip ist das die Stellschraube der Gewichtung am Wechensystem drehe und wo ich was sich hochdrehe in der Lautstärke sozusagen, um einen akustischen Bild zu bleiben.

00:33:37: Ja das gefällt mir gut.

00:33:39: Ich denke auch dass man so eine bestimmte Nervosität die erkennbar gewachsen ist.

00:33:43: Eine gewisse Bereitschaft sich nicht nur stressen zu lassen aber auch andere zu stressen im Arbeitsverhältnis, in Familienverhältnissen, Sport, wo auch immer auf diese Art und Weise besser beschreiben kann als wenn man auf andere Erklärungen ausweichen würde von denen ich jetzt gar keine.

00:34:00: Wie soll man die Erregungsbereitschaft, die Erregerung zu wählen in dieser Gesellschaft anders beschreiben als indem man die Empfindlichkeit der Kommunikation für Multi-Perspektivität in den Blick nimmt?

00:34:17: Jetzt haben wir schon viel über System, Systemtheorie und Netzwerke.

00:34:20: Netzwerk Theorien auch gesprochen.

00:34:22: Vielleicht lohnt sich hier nochmal auf wie die Zuhörerinnen noch mal eine Begriffsklärung zu machen.

00:34:25: Wir unterscheiden sich denn... also wie würden sie Systemtheorien, NetzwerkTheorie voneinander Abgrenzen.

00:34:31: Was ist Netzwerktheorie und was ist hier nicht?

00:34:34: Die einfachste Unterscheidung lautet, Systeme haben Grenzen, Netzwerke haben keine Grenzen.

00:34:40: Passt auch zunehmend das wir gerade gesagt haben.

00:34:42: Also Systeme zeichnen sich dadurch aus dass sie eine Grenze zur Umwelt ziehen.

00:34:47: die Familie zieht eine Grenz zur Umwelt in der dann Schulen vorgefunden werden können Spielplätze Großeltern falls sie woanders wohnen und anderes Und zwar um diese Umwelt hochgradig selektiv in das System einbeziehen zu können.

00:35:04: Also sich zum Beispiel zu fragen, auf welche Schule man geht oder welche Spielplätze um welche Uhrzeit begangen werden können und so weiter und sofort aber immer gemessen an der Frage wir reden hier als Familienmitglieder miteinander darüber was Schule bei Spielplatz was Großeltern usw.

00:35:20: heißt.

00:35:20: ich wollte jetzt Großelter nicht aus Familie rausschmeißen.

00:35:25: Das ist mir jetzt unterlaufen, die kann man durchaus reinholen.

00:35:27: Bleiben wir bei Spielplätzen und bei der Schule?

00:35:31: Bei Netzwerken ist das so überhaupt nicht der Fall.

00:35:34: Netzwerke ziehen keine Grenzen.

00:35:37: Vor allem bei Harrison White, die ich für die herausragendste Netzwerktheorie dagegen warthalte.

00:35:43: Bei Harrison White ist es so ... dass die Pointe von Netzwerkten gerade darin besteht, dass man sich unsicher dessen ist was dazugehört Wie lange es dazugehört, was eventuell dazukommt, wie immer aus der sogenannten Umwelt, wie wir Systemtioretiker sagen würden in den Kreis der Kontakte und Verwindungen innerhalb des Netzwerkes.

00:36:08: Und von daher ganz anders als ein System eine dauernde Pflege der Verknüpfung betreiben muss.

00:36:16: Ich versuch das immer so zu erklären dass das Netzwerk im Grunde ein Begriff für ein maximales Risiko ist.

00:36:25: Wir drei reden jetzt miteinander.

00:36:27: Wir lernen uns bei dieser Gelegenheit kennen, freuen uns an unseren Fragen und Antworten.

00:36:33: Es kann aber sehr gut sein dass dadurch das ich jetzt über die literarischen Kollegen gesprochen habe Sie entdeckt haben das mit denen zu reden wesentlich spannender wäre als mit mir.

00:36:43: Ich biete also ein Netz der Kontakt an Zu Leuten von denen sie bisher keine Verbindung hatten wenn sie diese Empfehlung Nachgehen, die rehen aber nur polnischen Wittauschen und Englisch also Vorsichts.

00:36:54: Biete eine Verbindung an, die mich aus der Beziehung ausgekegelt.

00:36:59: Sodass ich im Netzwerk dauernd gezwungen bin meine Attraktivität so hochzuhalten dass ich nicht von ihnen für andere Kontakte substituiert werde.

00:37:10: Also sich zu vernetzen... Ich gucke immer auf Betriebswerte Und vor allem auch Kulturmanager Die sagen immer Du musst dich vernetzten damit du stärker wirst.

00:37:19: Der Spruch kennen wir ja.

00:37:20: Das Gegenteil ist der Fall zu weilen.

00:37:24: Wenn du dich vernetzt, riskierst du das deine bisherigen Netzwerkpartner für den erneuen Netzwerk-Partner interessanter sind als die selbst und damit wirst Du rausgekehlt aus dem Terminon.

00:37:37: Und Harrison Weiders in der Lage diesen allgemeinen Netzwerktbegriff, diesen Begriff eines Ungewissheitskalküls erstmal auf der Allgemeinebene zu beschreiben Formen von Identitätsfindung, Identitäzpflege fruchtbar zu machen.

00:37:55: Ich bin eben im Netzwerk dauernd gezwungen meine Identität so zu profilieren dass ich interessant bleibe für die mit für dich interessant bleiben möchte und andererseits dann bei White diesen allgemeinen Netzerbegriff runterzubrechen in drei verschiedene Disziplinen die er da kennt Interface Arena und Councils die jeweils eine besondere Form der Ungewissheitsbewältigung haben.

00:38:18: Da müssen wir es nicht einsteigen, aber das ist eine Soziologie von strukturellen Verhältnissen für die wir uns in der Systemtheorie sehr anstrengen müssten und auch nur in den Beschreibungen hinterherzukommen.

00:38:32: Wir verstehen das natürlich weil wir Soziologen sind, aber wir würden Strukturen nie in dieser Art des Kalküls von Ungewassheit beschreiben können wie dass die Netzwerktheorie also quasi automatisch machen.

00:38:44: Das ist schon eine wechselseitig hochgradige Ergänzbarkeit, die zwischen diesen beiden Theorien resultiert.

00:38:49: Denn umgekehrt hat die Netzwerktheorie interessanterweise kein Verständnis für Kommunikation, weil es immer strukturelle Positionen sind, die miteinander in Kontakt geraten und sie hatten keinen Verständniss für Zeit!

00:39:02: Weil das Grundelement von Netzwerken – also der einzelne Kontakt, den einzelnen Knoten nicht temporal gedacht wird, werden wir in der Systemtheorie ja jede Kommunikation temporal denken und alles was passiert eben als etwas Denken das auftaucht und wieder verschwindet.

00:39:22: Das wäre eine gegenseitige

00:39:23: Befruchtung

00:39:24: wenn man zu sagen möchte zwischen System- und Netzwerk Theorie.

00:39:27: es ist nicht so dass die SystemTheorie in der Netzwerktheorie aufgehen würde oder andersrum sondern man bedient sich wechselseitig an den Elementen die einem sinnvoll

00:39:35: erscheinen.

00:39:35: Ganz genau ganz genau und ich habe mich auch von Luhmann viel gelernt in der Hinsicht Nicht zu früh bei starken Theorien versuchen sollte sie irgendwie zu integrieren, also geschweigen und absorbieren.

00:39:47: Sondern dass es sich durchaus lohnt, sie nebeneinander herlaufen zu lassen und ihre jeweiligen Stärken bei den jeden unterschiedlichen empirischen Analysen sozusagen zur Nutzen in Anerkennung ihrer

00:39:59: Differenz.".

00:40:04: Das ist gut.

00:40:06: Ich denke jetzt nochmal an diesen Fall, den Sie gerade geschülten, dass man sich das empfiehlt und man wird dann rausgekegelt aus dem Netzwerk weil die anderen der anderen wertvoller Partner sind als man selber.

00:40:16: also in Luhmann würdest du das halt mit Mitgliedschaftsbedingungen wie hin biegen müssen oder sowas.

00:40:22: ja darfst du dabei sein oder nicht?

00:40:24: Aber das macht es sehr viel leicht diese Phänomene zu beschreiben und beobachtbar zu machen Finde ich gut, und wir kennen das ja auch.

00:40:34: Also in so losen Gemeinschaften zum Beispiel... Wir hatten mal jemand da der Online-Spiele betreut mit vierzig Leute die dann online spielen.

00:40:41: Das ist an Losgelöstheit kann man das gar nicht mehr alles beschreiben.

00:40:45: Es ist sowas von Fluide.

00:40:47: Da kommt eine, da geht es.

00:40:48: und wo sind sie jetzt?

00:40:49: Ah nee!

00:40:50: Der Spiel des Spiels nicht mehr gestern aufgehört.

00:40:52: Also da hilft die Netzwerktheorie sehr viel besser zu beschreiben dass man attraktiv sein muss, dass man sich weiter immer werben muss.

00:41:00: hey ich bin noch ein guter Partner für dieses Netzwerk.

00:41:02: Also da hilft an die Systemtheorie das nicht zu beobachten, also nicht zu beschreiben.

00:41:05: Das finde ich gut.

00:41:06: ja!

00:41:11: Sie haben mal gesagt... Ich glaube in einem Podcast bin mir nicht mehr ganz sicher, Moral ist entstanden als Antwort auf das Problem der Sprache weil uns Sprache als aufgekommenes sozusagen uns überfordert hat und dann musste man... Da muss der sozusagen geklärt werden was darf man sagen und was nicht?

00:41:25: Jetzt finde ich wir sind wieder in einem Punkt, wo wir als Gesellschaft maximal überfordert sind durch die Einführung von KI.

00:41:31: Wir haben neue Kommunikationsteilnehmer.

00:41:34: und jetzt die Frage sein was?

00:41:36: Was könnte denn jetzt die Antwort vom Gesellschaft auf künstliche Intelligenz sein?

00:41:42: Eine einfache Frage haben

00:41:45: Sie nicht.

00:41:49: Ja eigentlich muss man da auch ziemlich ausholen.

00:41:53: also diese diese diese These moral reagiert auf Sprache hatte damit etwas zu tun, dass wir in der Soziologie – und das hat Luhmann vorgemacht – versuchen diese Präsent oder dieses Drama, dass in der Gesellschaft damit sichtbar wird, dass da ein neues Kommunikationsmedium auftaucht.

00:42:18: Auch irgendwie spürbar und erlebbar zu machen!

00:42:21: Wir haben ja nichts davon wenn wir unsere Begriffe abstrakt drauf runter basteln Und da so ein Wortgeklingel produzieren, sondern wir wollen ja Texte schreiben.

00:42:30: Die von den Leuten die sich darauf einlassen... Wir tragen die jetzt nicht hinter den Leuten her, sondern warten schon darauf das Leute sich drauf einlassen.

00:42:37: Man muss uns lesen wollen und nicht lesen müssen!

00:42:40: Auch verstanden und sozusagen nachempfunden werden können.

00:42:43: Bei Luhmann hat es immer die Form, dass da manchmal sehr seltsame Salopp-Beispiele eingebaut werden, wo man sich fragt, aha, sehe ich ihn wieder vor mir?

00:42:51: Den alten weißen Mann.

00:42:53: Das sind oft Provokationen, die die Leute aber an Stellen abholen, wo sie was verstehen.

00:42:58: Und deswegen ist das Reden über diesen Moment in dem keiner von uns anwesend war nämlich als die Sprache auftauchte.

00:43:06: Man weiß noch nicht mal genau wann das der Fall war weil es gibt dazu blöder Witz keine schriftlichen Dokumente vor vierzigtausend vor achtzigtaußen Jahren.

00:43:14: man weiß Man untersucht den menschlichen Kehlkopf, um sich zu fragen, wann war er denn in der Lage überhaupt laut zu produzieren?

00:43:25: Man untersuchte ... Das ist die

00:43:25: Frage was Sprache überhaupt nicht.

00:43:27: Ja,

00:43:27: also Zeichenverwendung, Silage-Verwendung und Pippa-Programme rundherum her.

00:43:32: Jedenfalls bricht man das runter in aller Kürze, um zu sagen, also stell dir doch eine menschliche Haube vor wie noch den Bäumen lebte Und die nichts anderes als Kommunikation, das Medium hat als die Annäherung und Entfernung von Körpern.

00:43:55: Inklusive der Gewahrt.

00:43:57: Wo da ist alles evident... Ich sehe die Bananen, die an den Bäumen hängen, ich sehe die Menschen mit denen ich was zu tun haben möchte.

00:44:03: Ich kann woanders hingehen wenn mir das nicht passt

00:44:05: usw.,

00:44:06: sozusagen eine Welt der Evidenz.

00:44:09: Und in dieser Welt der Evidenz fängt plötzlich jemand an, und diese Plötzlichkeit ist fiktiv etwas zu sagen.

00:44:18: Ein Wort auszusprechen!

00:44:20: Ich will etwas von dir oder du schuldest mir noch eine Banane?

00:44:26: Oder was auch immer gesagt wird... und alle anderen zuckten zu sagen, was soll denn das sein?

00:44:35: Ich sehe sie nicht.

00:44:37: Da werden plötzlich effemere Sachverhalte in die Situation eingespeist, die in dem Moment, in dem das Wort ausgesprochen wird mal überprüft werden können wenn die Banane da ist aber eben oft auch nicht, wenn vom König die Rede oder von der Liebe die Rede ist.

00:44:56: Wir sehen in den Krieg, die Rede ist oder gestern habe ich die Gnus dort und dort gesehen.

00:45:00: Die Rede ist ja das sind alles Letzte, die in dem Moment wo sie ausgebrochen werden nicht zu überprüft werden können.

00:45:08: Die Linguisten sprechen dann sehr schön davon wie das Referenzproblem aufwerfen.

00:45:13: was ist welches Ding ist mit einem Wort gemeint?

00:45:17: So auf der anderen Seite das ist jetzt wieder typisch soziologisch ist aber mit dem Auftauchen der Sprache in die Möglichkeit verbunden, dass jeder anfängt vor sich hin zu plappern.

00:45:28: Wenn jeder anfing für sich hinzuplappern werden aber die eignen bewährten Hierarchien weh es älter wie er ist männlicher wer ist schöner wer ist schneller als der andere gefährdet weil plötzlich das Kind auf den König zukommt und sagt Hammer du du wolltest mir doch das geben.

00:45:46: ja die Moral, aber auch die Religion und natürlich ein paar andere Mechanismen sorgen dafür dass nicht jeder, jederzeit in einem beliebigen Tonfall mit jemand anderem reden kann.

00:45:59: Sie grenzen also ein was an Überschuss an Möglichkeiten.

00:46:03: so reden wir dann auch Anüberschussanmöglichkeiten durch die Sprache in diese bisher nur über Wahrnehmung koordinierte Gesellschaft eingetreten ist.

00:46:11: So das ist unseres Grund.

00:46:13: Theorien neue Kommunikationsmedien schaffen einen Überschuss an Möglichkeiten, der die Leute auf dumme Ideen bringt.

00:46:22: Im Wasserswort ist – das merken wir gegenwärtig ja auch in Hülle und Fülle – auf dumm Ideen bringt und deswegen regulativ eingefangen werden muss entweder indem man tatsächlich moralisch oder hierarchisch oder auch mit Gewalt und Politik kontrolliert, wer mit wem spricht und wer was aufschreibt und wer etwas liest und so weiter im Wort.

00:46:41: Oder indem man….

00:46:43: Das ist eigentlich die interessantere Möglichkeit, indem Ein Mechanismus erfindet, in dem dieser Überschuss aufgefangen werden kann.

00:46:52: In dem er sortiert wird ohne unbedingt sanktionieren zu müssen.

00:46:56: Das ist für diese Stammesgesellschaften eher die Grenze Die Grenze, die um einen Dorf gezogen wird, um ein Haus gezogen Wird, der den Kinderspielplatz von Brunnen an dem sich die Frauen treffen und vom ältesten Hause in die Männer sitzen usw.

00:47:09: Trend Und wo man weiß, und Levy Strauß hat das für die Bororoh Indianer am Amazon das toll beschrieben wo man weiß, wenn ich mich in einem Dorf von einer Stelle zum nächsten bewege.

00:47:20: Dann überkreuze ich bestimmte Grenzen und man kriegt sofort diese Leute damals kann das wohl heute auch noch an einigen Staubesgesellschaften überprüfen.

00:47:30: Entsprechende Angst jetzt das falsch zu sagen.

00:47:33: Sie wissen dass sie ihre Sprache kontrollieren müssen?

00:47:35: Und dann sage ich immer aber Leute das kennen wir doch heute auch nach Wenn wir auf einer Party uns Leuten unseren Läuter heran pirschen mit denen wir reden wollen, aus welchen Gründen auch immer.

00:47:47: Dann verwenden wir eine extreme Sorgfalt auf die Frage wie spreche ich jemanden an?

00:47:53: In welchem Tonfall?

00:47:55: Wie lange rede ich in welcher Geste und so weiter wo genau diese Funktion Sprache kontrollieren zu müssen nach wie vor der Fall ist dass jemand so lange redet wie ich es gerade tue ist eigentlich fast nie irgendwo möglich außer auf den Kanzel einer Kirche oder ... am Pult einer Universität.

00:48:14: Ja, oder in dem Podcast?

00:48:16: Genau!

00:48:16: Oder bei uns im Podcast.

00:48:18: Der Herr überlegt das.

00:48:20: So... Und jetzt habe ich an diesem Beispiel klargemacht, was es bedeutet mit diesen Theorien des Überschusssinnens zu arbeiten, wenn man die Einführung neuer Kommunikationsmedien beschreibt.

00:48:31: Das gilt für die Sprache und das haben wir für die Schrift gemacht.

00:48:33: Das kann man für den Buchdruck machen.

00:48:35: Jetzt endlich als Antwort auf Ihre Frage eben auch für elektronische Medien.

00:48:40: Die Frage wäre also für elektronische Medien allgemein, gerne aber auch zugespitzt auf Computer und KI-Fragen.

00:48:47: Welche Vorstände brauche ich um die Verwirrung, die in den menschlichen Verhältnissen durch die Mitkommunikation von Computern, durch die mitkommünikationen von KI eingetreten ist?

00:49:01: Ich weiß nicht mehr wer über was, mit welcher Information, mit welche Konsequenzen spricht Wer was liest, wer welche Apps baut.

00:49:09: Wer welche Machtbau aufgrund welcher Plattform und so weiter aufbaut.

00:49:14: Welcher Mechanismus ist in der Lage das nicht nur zu regulieren?

00:49:19: Darüber denken die Amerikaner nach, darüber denkt die EU nach, darauf reagiert die Politik

00:49:23: usw.,

00:49:23: sehr unvollkommen aber immerhin ansatzweise sondern sozusagen für verständlich, für verstehbar zu halten.

00:49:32: Nach dem Motto In welcher Gesellschaft lebe ich denn die ich mir doch irgendwie auch sinnhaft aneignen möchte, bin ich all diese Phänomene beobachte.

00:49:43: Für den modernen Gesellschaft ganz kurzer Ausweg, ganz kurze Umweg kann ich ganz gut beschreiben dass die Vernunft... Die Idee der Vernunft dasjenige war was

00:49:52: die

00:49:52: Fülle an Druckerzeugnissen zu kontrollieren erlaubte.

00:49:56: Die Frage war immer wieder neu ist es eigentlich vernünftig weil sich da lese ja oder nein?

00:50:00: Ich glaube nicht, dass Kant an einem so simplen Mechanismus gedacht hat also die reine Vernunft gestehen wird.

00:50:05: Aber in seinem Aussatz über die Aufklärung findet sich ähnliche Formulierungen.

00:50:10: Das Erschrecknis darüber, dass alle mögen Leute plötzlich vor sich hinstreiben Sie plappern nicht mehr nur sie schreiben vor sich hin.

00:50:17: und noch schlimmer sie glauben was sie irgendwo lesen.

00:50:20: ja so.

00:50:21: wie kann man das kontrollieren?

00:50:23: indem er sagt überprüfe immer die Vernünftigkeit dessen was du da schreibst und den liest.

00:50:27: ein unglaublich starkes Kontrollmedium.

00:50:31: Der schfolge Punkt ist nun leider, dass wir mit der Vernunft gegenwärtig nicht viel weiterkommen.

00:50:37: Denn vernünftig ist das was für den Social Media beobachten können?

00:50:40: Nicht!

00:50:41: Vernünftig is das was die Macht in dem Silicon Valley... welche Macht im Silicon Valley aufgebaut

00:50:47: wird?!

00:50:48: Nicht!

00:50:49: Aber was ist es dann?

00:50:50: Also was erlaubt es mir zu sagen, es hat nach wie vor etwas mit mir und mit der Gesellschaft insgesamt zu tun.

00:50:56: und langer Redaktor zu sehen?

00:50:58: Ist ja kein Christus hier veranstalten.

00:51:01: Ich glaube, dass der auch schon vor langer Zeit eingeführte Begriff der Komplexität uns da weiterhilft.

00:51:08: Und zwar jetzt wirklich nur an dieser Einstelle wo es darum geht die Sinnhaftigkeit des aktuellen Geschehens zu beschreiben.

00:51:15: Komplexkeit wenn man den Begriff monologisch wendet besteht nämlich darin zu sagen an jeder Kommunikation die ich gegenwärtig beobachte haben mehrere Systeme einen Anteil.

00:51:30: Sie wird psychisch gedacht, sie wird sozial formuliert.

00:51:34: Sie wird aber auch artificiell beeinflusst.

00:51:38: Sie ist die Kommunikation eines Medizineres, sie ist die kommunikation des Politikers und von diesem und jenem immer in der Anbindung an teilnehmendes menschliches Verstehen auf der einen Seite und an möglicherweise mitrechnende Computer- und Kis auf der anderen Seite.

00:51:56: Komplexität heißt jetzt auf Deutsch nichts anderes als dass sich diese Kommunikation beschreiben kann unter den Bedingungen, dass diese jetzt nur drei Dimensionen also Maschine, Psyche und Sozialität nicht aufeinander reduziert werden können sondern sich wechselseitig erfordern.

00:52:16: So nach dem Motto es taucht keine Kommunikations etwas die ich nicht in irgendeiner KI überprüfen kann auf ihre Informationen hin auf ihre Konsequenzen hin, auf ihre Daten hinab, was auch immer.

00:52:30: Es taugt keine Kommunikation etwas die nicht noch irgendwo und irgendwie menschlich verständlich ist.

00:52:37: Die sozusagen Sinn macht wie unsere körperliche sinnhafte Verfasstheit.

00:52:41: Und es taug natürlich keine Kommunikation etwas, die nicht andere und weitere Kommunikations auslösen kann.

00:52:46: Ich habe also drei Dimensionen, die aufeinander nicht reduziert werden können.

00:52:50: Das gibt den mathematischen Begriff der Komplexität, der komplexsten Zahl Die zum Beispiel Wurzel aus minus eins gleich plus-minus eins formuliert, da kann die Plus Eins nicht auf die Minus Eins und die Minuss Eins nicht auch die Plus Eins reduziert werden.

00:53:02: Ich habe also eine Oszillation.

00:53:04: Ich hab die wechselachte Voraussetzung mehrerer Seiten eines Phänomens für das zustandekommende Phänomen kann das komplex nennen und sage jetzt ganz bescheiden von meiner Position aus egal In welcher Situation man sich in der aktuellen Gesellschaft befindet, sie ist immer komplex.

00:53:28: Und mehr brauche ich nicht!

00:53:29: Insofern ist sie wiedererkennbar.

00:53:31: zur unterschiedlichen Szene allen anderen Dimensionen auch ist.

00:53:35: und der springende Punkt einem ganzen Argument das ich gerade versuche zu skizzieren ist wir brauchen in der Gesellschaft diese Art von Wiedererkenntlackheit.

00:53:44: Wenn wir die haben dann ist viele von besser als wenn wir sie nicht haben.

00:53:48: und es sind jeweils eigentlich nur wenige wenige Argumente oder Figuren oder Mechanismen wie die Grenze für die Stammesgesellschaft, das sogenannte Tellers für die Hochkulturen also die Vorstellung dass alles einen kosmologisch vorbestimmten Platz hat.

00:54:05: Die Vernunft für die Moderne und eben die Komplexität für die nächste Gesellschaft die diese Wiedererkennbarkeit leisten.

00:54:13: Und diese ich sage einfach mal diese Dreifaltigkeit die sie jetzt beschrieben haben also Maschine, Psyche und Sozialität ist es sozusagen ausschließlich oder hätten es auch anderes drei sein können, also warum gerade so zeigen diese drei?

00:54:31: Oder könnten sie auf vier fünf sein?

00:54:33: Es sind wahrscheinlich vier fünf.

00:54:36: Weil ich habe... Nein, nein, nein!

00:54:39: Ich muss vergnünftiger antworten.

00:54:42: Man lässt natürlich die Ergebnisse bisheriger Forschung und der bisherige Theorie nicht einfach auf sich beruhen.

00:54:48: Wir haben in der Systemtheorie extrem gute Erfahrungen mit der Beschreibung von Physikalsystem, als Bewusstseinssystem von sozialen System und als Kommunikationssystem vom Organismus lebendes System gemacht.

00:55:01: Das sind jetzt schon mal drei Systeme, Organismus, Psychekommunikation.

00:55:07: Wir machen jetzt neue Erfahrungen mit der Maschine in allen ihren Varianten also als nicht klassische, archimädische oder mitrechnende Maschine Und wir wissen, dass es das Immunsystem im Organismus gibt und der Magen seine eigene Vernunft hat usw.

00:55:25: Sagen.

00:55:26: aber für unsere sociologischen Forschungsanlässe genügt es erst mal mit diesen vier Systemen zu rechnen.

00:55:35: Wir sind körperlich bei allem dabei – das hätte ich eben noch erwähnen können – wir sind psychisch bei allem da bei, wir sind kommunikativ bei allem dabei und wir sind rechnerisch bei einem dabein was eine soziale Situation ausmacht.

00:55:45: Also wenn Sie so wollen eine empirisch offene Liste, die nicht irgendwo dedoziert werden kann sondern sich aus der Erfahrung der Systemtheorie in diesen vier Hinsichten greifbare Systeme vor sich zu haben ergibt.

00:56:02: Jetzt haben Sie vielleicht in Teilen sogar schon auf die andere Frage geantwortet.

00:56:04: ich möchte sie trotzdem noch mal stellen weil die Idee wäre ja jetzt wenn wir das ist jetzt eine Unterstellung Gesellschaft anders beobachten wollen bei sich Gesellschaft verändert und weiterentwickelt dann würde ich sagen brauchen wir auch neue Unterscheidungen eben Gesellschaft anders beobachten zu können.

00:56:21: Und dann müsste man sich ja fragen, mit welcher Differenzierung und mit welchen Unterscheidungen beobachten wir jetzt Gesellschaft neu?

00:56:27: Und das wäre Martin, das war sozusagen dein Vorschlag.

00:56:31: Man könnte jetzt bei KI relativ einfach sagen validiert nicht validiert.

00:56:36: Also man könnte jetzt überlegen ist die Kommunikation, die von einer künstlichen Maschine gemacht wurde menschlich verifiziert oder nicht verifiziert Wie ich Sie jetzt verstanden habe, würde man dann aber sozusagen noch andere Dimensionen mit dazunehmen.

00:56:51: Also das würde nicht reichen nur so eine eindimensionale Unterscheidung vorzunehmen.

00:56:57: Ich glaube dass diese Unterscheinungen hochgradig brauchbar ist Aber eben nur in spezifischen Situationen.

00:57:04: Nämlich wenn ich aus dieser Vierheit von Systemreferenzen Auf die Beteiligung dieses einen Systems der Maschine zuspitze und sage Will ich die jetzt weiter mitkommunizieren lassen?

00:57:17: Ja oder nein.

00:57:19: Ich glaube, dass man zunächst etwas allgemeiner ansetzen kann und auch muss nämlich etwas zu tun was wir in der Wissenschaft extrem ungern tun, nämlich tatsächlich die Systemreferenzen unterscheiden.

00:57:32: Was ich gerade so runterbuchstabiert habe, Organismus, Bewusstsein, Kommunikation und Maschine ist ja eine Vierheit, keine Dreifaltigkeit sondern eine Viereit, die gegenwärtig von keiner einzigen Wissenschaft als solche betreut wird.

00:57:48: Ich hab so Zylogen, die von Gesellschaft drehen ich habe Psychologen die von Bewusstsein drehen, ich hab Ingenieure in Hülle und Fülle Die nur ihre Maschinen kennen.

00:57:54: ja ich hab die Politiker die Politik kennen, ich habe die Priester die die Religion kennen.

00:58:01: also wir haben eigentlich nur Leute die von eins bis eins zählen oder genauer gesagt vom null bis eins Und dann irgendwie wissen das danach dass viele kommt.

00:58:10: Das ist leider meistens stört und hat sein System oder gibt es blöderweise eine Umwelt in der viele andere Systeme, die man aber weder versteht noch eigentlich verstehen will auch ihr Unwesen treiben.

00:58:24: Nennen Sie mir abgesehen von uns Nischenproduzenten der Systemtheorie.

00:58:31: nennen sie mir irgendein Diskurs, der in allen Argumenten, die gebaut werden, von mindestens vier Systemreferienzen ausgeht?

00:58:39: Das sind meine Devises.

00:58:39: deswegen zählt nicht nur bis eins sondern zwei, drei vier und so weiter.

00:58:45: Das wäre die erste Unterscheidung Systemereferenzen.

00:58:47: Es hat doch direkt was mit dieser Komplexität zu tun.

00:58:50: Ich kann Komplexitäten nicht in diesem beschriebenen Sinne denken wenn ich mich sage sie fällt auseinander in Systeme Referenzen.

00:58:56: Sie erfordert das Zusammenspiel Die strukturelle Kopplung von mindestens vier Systemreferencen.

00:59:05: Und dann wäre der nächste Schritt zu sagen gibt es irgendetwas auf einer gesellschaftlichen Ebene was diese Art von Komplexität im eine und nur eine Unterscheidung zu bringen, vermag?

00:59:18: Weiß ich nicht genau.

00:59:18: Das wäre doch die Aufgabe von... Es gibt ja die Komplexitätswissenschaften, Komplexitätentheorie, die sich mit diesem Begriff beschäftigt.

00:59:25: Ich sehe da jetzt auch die Anstrengungen der Netzwerk-Theorie oder genau diese Aufgaben dann zu erfüllen.

00:59:32: Also dass man mehr dimensional dieses Systemreferenzen integrieren kann und die mitdenken kann.

00:59:39: Das sind meistens mathematisch formulierte Theorien die als mathematisch formulierte Theorien eine ontologische Basis haben.

00:59:47: Also eigentlich nur eine Referenz kennen, Iraik.

00:59:50: Ja.

00:59:51: Man kommt mit Gott hat Günther, kommt man einen Schritt weiter und dann kann man Polykontextualität denken.

00:59:56: also Gott hat Gunther ein Kybernetiker der auf der Basis von Hedl sich mit einer Weltsituation beschäftigt hat in der eben verschiedene Kostüren mit verschiedenen Unterscheidungen parallel in einem ökologischen, also nicht geordneten Zusammenhang existieren.

01:00:17: Aber diese Art von Theorie ist eine absolute Ausnahme.

01:00:21: Wenn Sie den Netzwerk-Analyse reingehen haben sie eine einzige Dimension des Netzwerks.

01:00:26: Die wird dann mathematisch extrem reformiert ausgefaltet indem eben Dichte und Frequenz und was für sich alles beobachtet wird.

01:00:35: aber der wird nichts.

01:00:39: Da werden keine Differenzen verknotet, um es mal ganz salopp zu sagen.

01:00:42: Ja da werden keine Unterschiede aufgemacht die unter präkären Bedingungen wieder eingeführt werden können wie wir das mit dem Formkalkül von Spencer Braun machen.

01:00:53: Also ich habe auch noch nichts gelesen was mir weiter hilft, ob es bei uns gut zu sein geht.

01:00:59: Nee!

01:01:00: Wir sind dann noch nicht... Eine Systemtheorie, die das kann und wir brauchen die Ergänzung durch eine Netzwerktheorie.

01:01:08: Die diese Strukturmomente beschreiben können, die wir eben diskutiert haben.

01:01:14: Auf das Formkalkül sind wir noch gar nicht eingegangen aber ich würde sagen wir biegen langsam mal auf die Zielgerade ein.

01:01:19: Wir sitzen schon bei einer Stunde weil ich glaube wir haben glaube ich sehr system theoretisch informierte Zuhörerinnen.

01:01:26: Aber trotzdem wäre jetzt glaube ich nach diesem doch sehr umfangreichen Diskurs nochmal die wichtige Frage zum Abschluss Was hat das denn eigentlich für Auswirkungen für Organisationen?

01:01:36: Ach so, richtig.

01:01:37: Das freut mich sehr an, dass unser Gespräch ist!

01:01:41: Ja... was hat das für eine Doppelte natürlich?

01:01:45: Also wir Systemgerätiker wollen ja und können auch nichts anderes als soziale Systeme bei ihrer Selbstthematisierung unterstützen.

01:01:57: Wir wollen Organisationen dabei helfen ihre eigenen ihre eigene Komplizität zu verstehen, die Artenweise wie sie intern differenziert sind und was diese interne Differenzierung in Abteilungen, in hierarchische Ebenen, in verschiedenen Teams usw.

01:02:13: an guten und an schlechten, an brauchbaren oder unbrauchbaren Konsequenzen hat.

01:02:17: Das ist das eine.

01:02:19: Und das andere ist eben tatsächlich nochmal entlang der eben formulierten Behauptung auch Organisationen sollten in der Lage sein, ihre Umwelt zu verstehen.

01:02:31: Also von einer Gesellschaft zu wissen die auf irgendeiner Art und Weise differenziert ist.

01:02:37: In der es neben der Wirtschaft auch eine Politik gibt, in der es nehmen der Politik auch eine Erziehung gibt, wo es neben dieser Erziehungen auch irgendwas, eine Religion gibt.

01:02:45: Und da nehmen sogar eine Kunst um sich zu fragen an welchen Stellen brauchen wir einen solchen Geschäftsmodell?

01:02:55: Referenzen gesellschaftlichen Voraussetzungen unserer eigenen Arbeit.

01:03:00: Wer wird natürlich in der Regel wirklich Antwort sein, brauchen wir nicht!

01:03:04: In Hülle und Fülle gibt es relevantes, gibt es nicht relevante Umstände in der Gesellschaft auf die eine Organisation und zwar weder eine Schule noch ein Unternehmen noch einen Schwimmbad noch ne Kirche reagiert und auch eine Armee reagieren muss.

01:03:16: aber an vielen anderen Stellen werden eben solche Relevanzbedingungen durchaus zu finden sein.

01:03:22: Und dann muss ich zumindest in Erlage sein meine Gesellschaften durchmustern zu können um zu schauen, worauf reagieren wir?

01:03:29: Woher kann eine interessante Störung kommen mit der wir produktiv umgehen können?

01:03:34: Wo her kann eine gefährliche Störung kommt die uns aus den Angeln hebt und so weiter.

01:03:39: Umgehen zu können?

01:03:40: sodass also diese beiden Punkte dann zum dritten und letzten Punkt zusammengefasst werden können nämlich zur Frage sind wir in unseren internen Differenzen zwischen Abteilung zwischen Kompetenz zwischen Menschen usw.

01:03:54: So aufgebaut dass wir sinnvoll auf die externen Differenzen reagieren können.

01:04:00: Diese externen differenzen sind eben nicht nur der Markt oder nicht nur eine rechtliche Bedingung der Behörde, sondern gleichzeitig die Abhängigkeit dieses Marktes von Gesellschaft, die Abhänglichkeit des Rechts von derselben Gesellschaft oder von einer anderen Gesellschaft und so weiter zu fort.

01:04:16: Sind wir mit den einen Differenz in der Lage Informationen darüber zu aufzunehmen, zu verarbeiten und auch im Fall zu übertragen in unser Geschäftsmodell die wir über unsere Gesellschaft brauchen.

01:04:29: Dabei kann ein Systemtheorie unterstützt.

01:04:34: Das ist aber jetzt sozusagen nichts Neues.

01:04:37: das kann man klassisch mit der alten Systemtheorien nach Luhmann so durchdeklinieren.

01:04:41: da muss ich jetzt nicht in der Zweck Theorie für bedienen?

01:04:44: Nee ganz gar nicht!

01:04:45: Das ist klassisch.

01:04:46: Klassisch heißt aber nicht dass sie sich erledigt hätten sondern...

01:04:51: Sonst hätte Martin nun nichts mehr zu tun

01:04:54: sondern das nach wie vor nötig ist.

01:04:56: Nein, wenn Sie spezieller fragen was kann die Systemtheorie dazu beitragen?

01:05:01: Die Organisation auf KMI einzustellen dann würde ich schon stärker darauf abstellen den Kommunikationsbegriff nochmal in den Followern zu schieben und zu sagen Was heißt es wenn an der Kommunikation innerhalb einer Organisation will ich immer noch von Unternehmen reden Und der Organisation mit ihrer Umwelt sich Maschinen beteiligen?

01:05:23: Und ich würde dann diese Mehrheit beschreiben von doch ziemlich großer Faszination, die ich bei meinen Mitarbeitern unterstellen darf für die Digitalisierung.

01:05:37: Wir haben ja vor ein paar Jahren noch in Witten eine Untersuchung über Digitalisierungsprojekte im KMU gemacht.

01:05:43: Da war immer vollkommen klar dass die Mitarbeiter auf allen Ebenen also mit Begeisterung auf ihre Smartphone-Displays gucken Und dann ihren Geschäftsführern sagen, warum funktioniert das bei uns eigentlich nicht so reibungslos wie hier bei diesen Smartphones?

01:05:59: Druck von unten.

01:06:00: Man erfährt die private Reibungslosigkeit von digitalisierter Kommunikation und fragt sich, warum kriegt die Organisation das nicht auch hin.

01:06:10: Und umgekehrt kommt dieser Druck von oben.

01:06:12: Die Geschäftsführung kommt von irgendwelchen Weiterbildungsmaßnahmen zurück hat von irgendwelschen großartigen Instrumenten gehört und fragts sich, Warum gibt es das bei?

01:06:22: Und dann muss ein Unternehmen im Umgang mit der Lage sein, diese Faszination auf der einen Seite und die durchaus sinnvolle Behebigkeit der eigenen Organisationen auf der anderen Seite miteinander in Abgleich zu bringen.

01:06:39: Und sie zu fragen was setzen wir wann für welche Zwecke ein?

01:06:43: Lassen wir uns modisch überrollen ja oder lassen wir uns von einer Faszination von einer Turbulenz die nächste treiben?

01:06:50: Oder können wir unser eigenes Geschäftsmodell so denken, dass wir wissen an welchen Stellen wir mit einer KI weiter kommen und an welche Stellen nicht.

01:06:57: Das ist eine ganz praktische und sehr empirische auf die einzelne Situation bezogene Fragestellungen zu der die Systemtheorem allgemein in einiges sagen kann aber im Besonderen natürlich nichts.

01:07:11: Alles klar!

01:07:14: Machst du den Abschluss?

01:07:17: Normalerweise fragen wie immer.

01:07:20: Jetzt haben wir so viel gefragt Aber gab es da eine Frage, die Sie jetzt erwartet hätten?

01:07:28: Wie aber gar nicht gestellt haben.

01:07:33: Nein so bin ich auch nicht gestrickt!

01:07:36: Also ich lasse mich auf Gespräche ein mit allen Neugierden.

01:07:41: Welche Themen sich da ergeben.

01:07:42: Ich will gar nicht unbedingt von Fragen kreieren sondern von Themen, die hin und her gewendet werden.

01:07:48: Aber ich mache mir kein Bild vor meinem Gesprächspartner derart dass ich eine Idee davon hätte, was der oder die mich fragen müsste.

01:07:57: Ich habe ja auch nichts zu verbergen in dem Sinne, dass ich fürchten musste, dass irgendetwas gefragt wird.

01:08:04: Becker wie kommen Sie eigentlich zur Systemtheorie?

01:08:06: Irgendwas gefragt würde, was mich in schwierige Situationen bringen würde.

01:08:11: Nein, nee!

01:08:12: Ich hab jetzt keine Fragen von Ihnen erwartet, die nicht so oder so kam.

01:08:16: Wunderbar.

01:08:17: Dann bedanke ich mich schon mal

01:08:20: gerne.

01:08:21: Eine letzte kleine Abschlussfrage noch, die wir jetzt neu Abschlussprogramm hiermit aufnehmen möchten, ist mit wem würden Sie sich denn gerne mal unterhalten oder in Klammern streiten?

01:08:29: Gibt es da jemanden der aktuell noch... Also der lebt wo sie sagen würden Mensch mit dem würde ich mich gerne mal auf ein Panel setzen und uns gegenseitig liebevoll die Köppe einschlagen.

01:08:46: Das ist eine interessante Frage.

01:08:49: Ich habe bis vor wenigen Jahren war ich im Vorstand der deutschen Gesellschaft von Soziologie vier Jahre lang Und in der Leitung einer Soziologin namens Paula Villa, Braslawski die aus nach vork am anderen Ecke kommt als ich macht nämlich Genderforschung und arbeitet sehr stark an den Fragen der Kehrarbeit in der Gesellschaft und der Unterschätzung von Kehrarbeit.

01:09:14: Ich habe dabei immer das mal unangenehmen, mal äußerst erfreute Gefühl dass sie eine außerordentlich kenntnisreiche Leserin von allen möglichen soziologischen Theorien ist.

01:09:26: Und wie das so ist in einer solchen Vorstandssituation, kommt man kaum dazu über die Themen zu reden.

01:09:32: Über die man das nicht mal gerne reden möchte, sondern muss da und über Dinge reden.

01:09:36: von dem wird eigentlich viel zu wenig.

01:09:37: versteht der mich zum Beispiel die Organisation fordert ja aus Kongressen der deutschen Gesellschaft und Soziologie.

01:09:44: Und ich hatte immer den Eindruck... Natürlich hatten wir unser Abendessen aber da passiert dann auch anderes.

01:09:49: Ich hatte immer einen Eindruck mit Paula Willer würde ich mich gerne einmal über die Anfangspunkte und Zielpunkte in soziologischen Theoretisieren streiten.

01:10:00: Und zwar wirklich Streiten.

01:10:01: im wahrsten des Wortes, ja?

01:10:03: Dazu kommst du auch irgendwann!

01:10:05: Aber erst mal genüge das als Antwort auf Ihre Frage.

01:10:09: Alles klar.

01:10:11: Dann sagen wir vielen lieben Dank für ihre Zeit und die sehr spannenden Einblicke unter allen Zuhörern und Zuhöhrerinnen, die jetzt diesen Podcast heute direkt hören.

01:10:19: Wir verlosen eines dieses Exemplars ihres neuen Buchs, nämlich Digitalisierung durchgestrichen.

01:10:26: Wir werden das Gewinnspiel jetzt einfach zwei Wochen laufen lassen und wie so oft sagen wir einfach, dass es ein Kommentar unter unserem LinkedIn-Beitrag dazu geben soll mit dem Hashtag Digitalisierung.

01:10:37: Und dann seid ihr im Losstopf und könnt eines der Bücher, eines designierten Bücher von Dirk Becker gewinnen!

01:10:43: Noch mal vielen herzlichen Dank und für Sie alles Gute auch beim Weiterforschen und ich bin gespannt was man von Ihnen noch lesen und hören wird.

01:10:53: Ich danke für Ihre schönen Fragen.

01:10:54: Vielen Dank und wünsche alles Gute mit, von den Podcast!

01:10:58: Danke schön!

01:10:58: Bis dahin – Alles Gute!

01:11:00: Ciao

01:11:01: ciao!

01:11:03: Das war der Podcast.

01:11:05: Wir Müssen Reden.

01:11:06: Du hast eine Frage oder ein Thema das wir für dich in einer Folge beleuchten sollen?

01:11:10: Du suchst neue Impulse?

01:11:11: Möchtest du mit uns zusammenarbeiten?

01:11:13: Benötigst du Pervision?

01:11:15: Kein Problem!

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