309 - (6/6) Der Tisch, der nicht größer werden kann mit Jens Aßmann

00:00:01: Herzlich willkommen bei Wir Müssen Reden, dein Podcast für agile Organisationsentwicklung mit David Zumhofen und Martin Eigner.

00:00:08: Hier geht es um Organisationsentwicklungen, moderne Führung, Teamdynamiken und die Herausforderungen komplexe Systeme.

00:00:15: Schön dass du wieder eingeschaltet hast!

00:00:16: Und los geht's!

00:00:39: aus München vermute ich mal.

00:00:41: Ganz genau, so ist es Hallois Martin.

00:00:42: Grüßes Mündchen hallo jetzt weit!

00:00:44: Ja wunderbar schön dass wir heute unsere eigentlich schade aber auch schön das werde heute unsere Serie hier beenden mit dem sechsten Artikel.

00:00:54: für die Zuhörer und Zuhürinnen die jetzt erst bei diesem Artikel einsteigen verweise ich einfach an die vorherigen Folgen wo wir uns verschiedene Branchen angeguckt haben und wir prototypische Organisationsmuster näher unter die Lupe genommen haben.

00:01:07: Und heute in dem sechsten Artikel mit dem schönen Namen der Tisch, der nicht wachsen kann.

00:01:12: Sicherlich auch in ganz vielen Branchen irgendwie relevant.

00:01:14: aber prototypisch skizzieren wir ein Start-up, ein kleines und ich nehme euch einfach mal mit.

00:01:22: Nämlich es geht heute um die Generation GmbH tolles Wortspiel.

00:01:27: und in dieser Generation GmBh ist ein kleimes junges aber gar nicht mehr so Kleines Startup aus Hamburg, die sich auf die AI-Einführungen der Baubranche spezialisiert haben.

00:01:39: Und die beiden Gründerinnen Renate Renn und Felix Funke, die haben einfach eine extreme Überlastung.

00:01:46: Die haben dieses Start up aufgebaut von klein auf.

00:01:49: Sie haben so wie das ist in Startups mit einer Vision die Leute angezogen, die Leute haben auf ihr Gehalt verzichtet.

00:01:55: Alle Entscheidungen wurden halt einfach an einem großen Tisch getroffen.

00:01:59: Jetzt sind sie einfach gewachsen!

00:02:00: Der Aufwand ist mehr geworden.

00:02:02: Die beiden sind überlastet, massiv überlastete mittlerweile.

00:02:06: und jetzt stellen sie eine Person ein.

00:02:09: Nämlich die Monika.

00:02:10: und diese Monika als Head of Operations sollte sich jetzt diesem Thema annehmen und sonst da darf halt einfach mal professionalisieren.

00:02:18: das ist sozusagen ganz grob die Situation in der wir uns aktuell befinden.

00:02:25: Genau was ergibt sich daraus für Probleme?

00:02:27: Darum geht es jetzt in diesem Artikel

00:02:31: genau.

00:02:31: ich nimm mal den Ball auf.

00:02:33: du beschreibst ja Das hat auch die Metapher mit dem Tisch, dass das Start-up an einem Tisch sagen wir mal, an dem sieben oder zehn Personen prima Platz haben gegründet wurde und dass eigentlich alle Entscheidungen gemeinsam auch in Präsenz an diesem Tisch gefallen wurden.

00:02:47: Man hat keinerlei Aufwand gehabt irgendwas über irgendwelche anderen Kanäle mitzuteilen weil jeder ständig bei relevanten Dingen dabei war Und zwar sowohl bei den Dingen, die grundsätzlich waren als auch bei der Freigabe eines Einkaufs unter dreieinhalb Euro.

00:03:04: So und wie das dann bei Start-ups so ist wenn sie erfolgreich sind wachsen Sie ja irgendwann und irgendwann wird ja dann metaphorisch und auch in dem Sinne physisch der Tisch zu klein um dann zwanzig Leute oder fünfundzwanzig oder vierzig aufzunehmen.

00:03:17: Und das, was du beschrieben hast ist, dass dann quasi der nächste Schritt, der Wachstumsschritt vom Tisch, der zu klein geworden ist, des Slack-Kanal ist, der Slack-Canal at January und naja, da wird halt alles reingeschoben und dann lesen halt sagen wir mal vierzig Leute mit, was in diesem Kanal läuft.

00:03:33: allerdings wird auch immer noch alles mit allen entschieden.

00:03:37: Und irgendwann bemerkt man, dass das preischildt, was man dafür zwar wahrscheinlich einigermaßen hoch ist weil von den vierzig Leuten, wahrscheinlich fünfunddreißig jedes Mal im Auge rollen.

00:03:44: Wenn die sagen, liebe Felix oder lieber Renate, was ist eigentlich mit dieser drei Hundert Euro Freigabe können wir jetzt durch die Tür winken?

00:03:51: Oder nicht?

00:03:51: und in der Situation hast du ja uns mitgenommen das sozusagen das Wachstum erfolgreich stattgefunden hat und dass irgendwie jetzt alle entscheiden alles Synchron zu viel wird und seinen hohen Preis hat.

00:04:04: Ja genau Jens und die Situation, die ich ja dann geschildert habe.

00:04:07: Das ist jetzt sozusagen dann die spannungsreiche Situation, in dem Artikel probiert habt zu skizzieren.

00:04:12: Die Monika ist jetzt im Meeting und sie haben einen Meetingraum wahrscheinlich in ihrem Design-Office und vorher waren halt sieben Leute an diesem einen Tisch und jetzt dieser Raum ist voll komprapenvoll.

00:04:23: Alle einundzwanzig Leute passen da kaum rein.

00:04:25: Die beiden Grunderinnen sitzen halt noch vornam tschüss so wie Sie das immer gemacht haben Und Renate hat sich halt tagelang jetzt Zeit genommen, wenn ich Renate Monika als Head of Operations um Vorschlag zu machen wie man denn jetzt diese Budgetlogik zukünftig lösen könnte.

00:04:38: Diese Problematik und die beiden Gründerinnen sagen ja das ist alles super das ist toll.

00:04:43: aber also bis ich das eingespielt habe schickt er mir das trotzdem noch eben kurz rüber und dann kriege wir das schon auf einen kurzen Dienstbeck hin so eine kurze Randnotiz und alle wussten im Raum Ja okay gut ich schick das weiterhin Renate oder Felix und dann können wir das mal ebenso Klären.

00:05:01: Einen Satz, dem Prozess wieder kaputtgemacht?

00:05:03: Ja genau.

00:05:03: Wie so eine flapsige Nebenbemerkung.

00:05:06: Lieb gemeint im Sinne der Organisation.

00:05:09: und dann mal eben kurz die ganze Arbeit von der lieben Monika vermutlich verpuffen lassen.

00:05:16: Man sieht auf der formalen Seite, da ist sozusagen ein Management-Instrument eingeführt worden.

00:05:20: Ein Freigabeprozess wahrscheinlich mit einem Formular und einer definierten Höhe abwandern man den freizugeben hat wie man ihn zu benutzen hat das ist ja dann Monika's Job.

00:05:29: sie hat eingefürzt die hat wahrscheinlich jedem erklärt wie das Ding auszufüllen ist und dann kommt die Kultur die in ihrem Muster logischerweise bleibt was auch sonst und sagt ja mach mal eben parallel und dann wissen alle Naja, wenn ich's schnell haben will dann schicke ich's Renate oder Felix oder beiden per Sprachnachricht und wenn ich es formal richtig haben will.

00:05:46: Dann fülle ich das Formular aus wahrscheinlich ja digital aber dann braucht halt ein Tag oder zwei Und dann ist erwartbar was passiert beziehungsweise was nicht passiert?

00:05:57: Ja und in diesen Startups ist auch ganz wichtig auch zu sagen dass diese Es ist ja eine unbewusster Prozess gewesen alles mit allem zu verknüpfen.

00:06:05: Oder anders formuliert es ist sozusagen nie eine Trennung Passiert Und das war ja nie eine Notlösung.

00:06:11: Das ist der Grund, warum dieses Startup am Anfang so unglaublich erfolgreich und zu schnell war.

00:06:15: Auf Basis dessen ist diese Organisation gewachsen.

00:06:18: Irgendwann kommt halt der Punkt wo sozusagen was vorher sehr funktional war auf einmal dysfunktional wird weil nämlich jetzt in diesem Fall alles noch an diesen beiden Gründerinnen hängt und das ist ja würde ich jetzt mal sagen prototypisch.

00:06:29: darum geht es her.

00:06:29: ne dass dann die Gründerin ständig auch noch ein Wochen in der arbeiten müssen weil wirklich alles über ihren Tisch läuft

00:06:38: Das heißt nicht, dass es in den Start-ups nur passiert.

00:06:40: Ich kenne drei Landmannunternehmen wo das so ist, da die mittlere Führungsebene komplett entmachtet ist weil die bei Gründer immer noch diese Entscheidungshoheit haben und wir reden davon Dingen wie ich kriege die Computermaus nicht genehmigt, die ich habe möchte und wenn es der Chef nicht macht gehe ich zum Gründern und er winkt es durch.

00:06:58: Also das ist nicht durchaus eine Sache, die jetzt nur Start-ups betrifft.

00:07:02: Das kann auch sehr fortschrittlich in Unternehmen noch passieren, dass sich da so ein Beipass bauen zum Komischen.

00:07:10: Was wir uns hier gerade angucken, auch da gucken wir wieder auf die Metatherorie der Veränderung.

00:07:14: Wir gucken uns einen Leitprozess an.

00:07:15: In dem Fall geht es um die Verknüpfung von Entscheidungen oder das Entkoppeln des Entscheidungs.

00:07:21: explizit.

00:07:22: Es geht nicht davon, dass man sozusagen Menschen miteinander verbindet oder entkoppelt in verschiedenen Teams sondern Entscheidungen.

00:07:28: Also zueinander passende Entscheidung alle an einem Tisch.

00:07:31: dann braucht man niemand zu informieren.

00:07:33: oder eben wenn sie entkippelt sind das die Finanzabteilung sich um die Finanzdinge kümmert und die Vertriebsabteilungen die Vertriebstinge.

00:07:42: Und das ist, glaube ich genau der Moment da mit denen du beschrieben hast in diesem Startup.

00:07:46: Dass es zu groß geworden ist um alles mit allen früher am Tisch oder jetzt im Slack-Kanal zu bearbeiten sondern es braucht irgendeine Form von Entkopplung auch und gerade vom Flaschenhals der beiden Gründungspersonen.

00:08:00: Und dann umgekehrt, wenn man da jetzt keinen Start-up beschrieben hättest, sondern ein etabliertes großes Unternehmen hätte man wahrscheinlich das Gegenteil beobachten können.

00:08:07: Es hat schon lange Dinge voneinander entkoppelt und vielleicht so viel dass man sich die Frage gar nicht mehr stellt was sollten wir eigentlich metaforisch gemeinsam an einem Tisch hier besprechen?

00:08:17: Also da kann man wahrscheinlich des Gegenstücks sehen und da finde ich wird immer so schön deutlich dran, dass es nicht um besser oder schlechter oder richtig oder falsch geht, sondern situations gemäßes reflektieren.

00:08:26: wovon braucht's jetzt mehr und wovorn braucht weniger?

00:08:29: Und meistens ist es ja so, wie du es gerade beschrieben hast.

00:08:32: Wenn ein Start-up gewachsen ist und immer verplüpft hat dann hat sie ja von Entkoppelung noch nie Gebrauch machen können und müssen und meistens braucht's dann wieder diesen einen Moment überhaupt die Unterscheidungen einzuführen.

00:08:42: das man sagen kann achsoja stimmt eigentlich sollten wir Monika davor verabgeben dass jetzt nicht mehr die dreihundert Euro Entscheidung bei Renato und Felix liegen

00:08:54: muss.

00:08:55: Das ist schwieriger als wenn man denkt, weil diese Entscheidungswege, die informellen, die kleben ganz stark an diesen Personen dran.

00:09:03: Also die Person ist deshalb nicht unwichtig und ein Instrument mit diesen Personen in die Kommunikation zu bringen.

00:09:11: Ich darf das jetzt nicht so sagen... Übersonst nehme ich dir die Möglichkeit, diesen Protest zu etablieren weg.

00:09:18: Ja das muss so ein Geschäftsführer in dem Fall der Gründer muss das reflektieren also auf die Personen die sich diesem Beipass bedient.

00:09:25: jetzt kommen neue Kollegen rein.

00:09:27: Jetzt muss sie sagen also lieber Chef ich darf jetzt diesen Beipaß nicht nehmen.

00:09:30: Ich weiß dass es ihn gibt wenn ich ihn brauche.

00:09:32: aber ich mache den Standardprozess.

00:09:34: Das wird hier richtig einüben.

00:09:35: Also die Person die müssen diesen informellen Kit der da dran klebt dann die.

00:09:42: Das ist bewusste, bewusster Aktion und das ist hart weil es länger dauert.

00:09:47: Also für die Person ist das ein Nachteil.

00:09:50: Weil es geht ja nicht mehr so schnell wie früher.

00:09:52: Ist auch nervig!

00:09:53: Und nicht nur das sondern worauf wir jetzt in diesem Artikel eingehen wie bei all diesen Leitprozessen die wir uns angeguckt haben dass man sich auch immer noch sozusagen das Gegenteil einhandelt.

00:10:01: also hier sollte jetzt nochmal darauf betont werden ich kann natürlich Dinge entkoppeln.

00:10:08: Ich kann jetzt aus einem Startup Finanzabteilung machen, ich kann eine produzierende Einheit machen.

00:10:14: Ich kann eine Vertriebs-Einheit machen.

00:10:15: das kann nicht alles tun.

00:10:16: Das wäre jetzt in dem Sinne eine Entkopplung.

00:10:18: die Entscheidungslogiken werden voneinander getrennt.

00:10:20: Ich kauf mir aber ein und es wird auch oft missachtet dass ich auf einmal mehr ne neue Aufgabe einhandle weil ich jetzt ne Koordination brauche.

00:10:27: Ja diese verschiedene Bereiche müssen jetzt übergeordnet koordiniert werden.

00:10:32: Und ich habe zwei Zwei Unterscheidungen nochmal.

00:10:35: Ich muss quasi zwei Arten von Arbeiten definieren, also ich muss quasi sagen, ich habe hier Koalitionalprogramme und Zweckprogramme.

00:10:42: Also ich musste auch noch mal unterscheiden was für Arbeitsabläufe ich da definiere je nach Aufgabentyp.

00:10:48: Das wird.

00:10:49: richtig Arbeit!

00:10:51: Mir fällt gerade aus dem Beratungskontext ein Unternehmen ein, was sich mit einem Kollegen begleite.

00:10:56: Dass soweit in den einzelnen Business Units voneinander entkoppelt ist das fast kaum noch Verknüpfung stattfindet.

00:11:05: also dass was man unter Diskurs oder Konflikt Arena nennen könnte im Sinne von dass die Bereichsleiter mit der Geschäftsführung zusammensitzen und um die große Linie des Unternehmensstreiten im besten Sinne oder sie zumindest zusammenbringen.

00:11:17: Stichwort lokale Rationalitäten.

00:11:19: jeder hat seinen eine Scheuklappe auf und gleichzeitig arbeiten alle für das gleiche Unternehmen.

00:11:25: Und dann ist es in Zweifel, das Gegenstück des Start-ups was du hier beschrieben hast, dann geht's nicht darum Dinge zu entkoppeln sondern so viel entkippelt worden dass es darum geht an welcher Stelle müssen welche Grundsatzentscheidungen wieder gemeinsam im Diskurs erstritten und festgelegt werden?

00:11:40: Insofern kann man an der Stelle oder mit dem mit der Polarität wie ehrlich gesagt bei allen anderen auf beiden Seiten vom Pferd fallen.

00:11:48: Ja auf jeden Fall!

00:11:50: Andersrum gilt es ja genauso, ich kann mich auch zu Tode verknüpfen in Anführungsstrichen.

00:11:54: Was sich dann ausbildet ist meistens halt eine informeller Beipass.

00:11:58: Das ist das was du meintest Martin?

00:12:00: Also wenn ich zu viele Verknüpfung habe und zu lange diese Entscheidung durch irgendwelche Gremien durchmüssten zum Beispiel in Form einer Verknüpfung Dann bilden sich halt eben einfach Sub-Einheiten oder informelle Wege um den Prozess einfach zu beschleunigen.

00:12:15: also mit jeder Entkopplung kauft man sich eine Verknüpfung ein, mit zu viel Verknüpfung oder mit Verknupfung generell heimst man sich die Gefahr der Entkopplung ein.

00:12:24: Das sind die typischen Probleme in diesen Leitprozessen und deswegen gibt es auch hier wieder kein richtig und kein falsch sondern wie wir in allen Artikeln bisher rausgearbeitet haben, die Frage nach einem mehr-oder weniger-oder einen sinnvollen Umgang oder auch einer situationsgerechter Umgange.

00:12:41: was heute stimmt muss ja morgen nicht wieder gültig sein.

00:12:46: Und auch hier haben wir ein paar Reflektionsfragen mitgenommen, nehmen uns da doch noch mal mit was vielleicht helfen kann wenn man so einen Gefühl hat.

00:12:53: irgendwie macht diese Polarität oder das Leitprozess verknüpft und entkoppelt.

00:12:57: irgendwas ist bei uns dran.

00:12:59: Was an welchen Fragen kann man vorbeikommen?

00:13:02: Ja man kann sich natürlich fragen welche Entscheidungen laufen denn in unserer Organisation tatsächlich noch über den selben Kanal wie am ersten Tag?

00:13:10: ja obwohl es längst zuständige Bereiche dafür gibt oder andersrum?

00:13:13: gefragt dann auf Personenebene Wer mischt sich dann noch in Entscheidungen ein, die eigentlich gar nicht mehr dafür zuständig sind?

00:13:19: Zumindest laut Organigramm.

00:13:20: Laut Prozessvorgabe.

00:13:21: Laut was auch immer man sich da dann halt einfeilen lässt.

00:13:24: also war es eine bewusste Entscheidung oder hat man sich einfach etwas eingehandelt?

00:13:27: und auch die Frage welche Entscheidungen sich aufeinander beziehen müssen und welche eben nicht.

00:13:31: Kann hilfreich sein, damit man nicht den Gedanken kennt auf den Gedanken kommen würde im Sinne von alles muss mit allem verknüpft und jeder muss von allen wissen das hast du gerade auch noch mal gesagt David dass auch das wird relativ schnell dysfonzional.

00:13:43: also die offenen ergebnisoffene frage von was muss ich denn in einer Abteilung finanzen wissen?

00:13:48: Was der Vertrieb macht oder Produktion macht und was kann auch wunderbar im Silo der Kollegen bleiben ohne dass ich davon Kenntnis nehme.

00:13:54: Das ist ja auch wahnsinnig entlastend sonst wie gerade auf der anderen Seite vom Pferd.

00:13:59: Ja, Menschen die nicht miteinander zusammenarbeiten brauchen auch kein Teambilden.

00:14:04: also das ist oder eine Abteilung können auch getrennt arbeiten dann wunderbar.

00:14:11: Oder es lohnt sich halt eben auch ein Blick auf die genannten Folgeerscheinungen zu werfen Also einen Blick einfach darauf zu werfern welche Folge erscheinungs sind denn dadurch aufgetreten zum Beispiel durch neue Abstimmungsmeetings?

00:14:22: Dadurch dass wir Dinge eigentlich entkoppelt haben, haben wir uns jetzt ganz viele neue Abstimmungsmeetings eingehandelt oder andersherum.

00:14:29: Also ich gucke auf die Konsequenzen.

00:14:31: Oder ich habe sie entkippelt und keine Meetings gemacht?

00:14:33: Ich merke aber dass mir wichtige Informationen fehlen und dann könnte die Erkenntnis sein, ich brauche ein Abstimmungs-Meeting auf einer bestimmten Ebene.

00:14:40: auch das kann man häufig beobachten.

00:14:43: Ja genau Vielleicht noch als letzte Ergänzung Jens, du hast es glaube ich gesagt aber ist das wichtig hier nochmal zu verstehen dass es dieser Leitprozess sich auf Entscheidungen bezieht weil das ist ja sozusagen die kleinste Einheit in der Organisation oder das aus was Organisationen entstehen.

00:14:58: Aus Anschlussfähigen oder aus Entscheidungen die aneinander anknüpfen.

00:15:02: Es geht hier nicht direkt zumindest darum Abteilung voneinander abzugrenzen oder zusammenzubringen oder Personen oder Teams.

00:15:08: Das kann Meistens dann eine Konsequenz daraus, aber es geht im Kern eben um Scheidung die sich aufeinander beziehen oder nicht.

00:15:15: Genau!

00:15:18: Martin hast du noch eine Gänzung?

00:15:20: Nein ich glaube das haben wir gut auf den Punkt gebracht.

00:15:23: in diesem Sinne Wunderbar.

00:15:25: Dann danke ich euch Jens vor allen Dingen dir für die gemeinsame Zeit dieser Artikel zu schreiben und dass du jetzt sechs mal bei uns hier zu Gast im Podcast warst.

00:15:34: Es war mir eine große Freude Und ich hoffe den Zuhörer und Zuhöhrin hat auch was gebracht.

00:15:39: Lasst uns gerne ein Kommentar da ob diese Serie für euch hilfreich war oder nicht oder was ihr euch zukünftig vielleicht auch noch für andere Serien wünscht.

00:15:46: Wir würden uns über ein bisschen Feedback freuen, aber jetzt erst mal

00:15:49: danke dir!

00:15:50: Komm ich für die Einladung, ihr beiden und war sehr gerne euer Gast und es hat großen Spaß gemacht das nochmal scharfzustellen beim Schreiben.

00:15:56: Merkt man was man sich manchmal bei dem Denknis verzeiht?

00:15:59: Insofern sind wir auch an einige Grundsatzdiskussionen vorbeigekommen.

00:16:02: Das hat großen Spass gemacht.

00:16:03: Danke euch!

00:16:07: Ich wünsche euch eine hervorragende Woche.

00:16:17: Das war der Podcast.

00:16:19: Wir Müssen Reden.

00:16:20: Du hast eine Frage oder ein Thema, das wir für dich in einer Folge beleuchten sollen?

00:16:24: Du suchst neue Impulse?

00:16:25: Möchtest mit uns zusammenarbeiten?

00:16:27: Benötigst Supervision?

00:16:29: Kein Problem!

00:16:30: Meld dich gerne bei uns unter podcast-müssen-reden.net Oder besuche unsere Webseite unter wir-müssen-rede.net.