313 - Die Praxis des Konflikts mit Tobias Rieder

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: einen wunderschönen guten Tag zusammen. Konflikte gehören zum Alltag von Organisationen und trotzdem ist es alles andere als selbstverständlich, sie wirklich zu verstehen in ihnen handlungsfähig zu bleiben. Daher freuen Martin und ich uns heute wieder ganz besonders, Gast begrüßt zu dürfen. Unser Gast entschied sich statt des ursprünglich geplanten Jurastudiums für katholische Theologie und Philosophie. Er verbrachte sogar eine Zeit als Benediktiner Mönch in einem Kloster, bevor er sein Studium mit Abschluss in Philosophie und einem Diplom in katholischer Theologie beendete. Seinen beruflichen Einstieg fand er anschließend als Management-Trainer in einem Tochterunternehmen einer Großbank. Es folgten verschiedene Stationen in einem internationalen Großkonzern, in dem er unterschiedliche Führungspositionen übernahm. In dieser Zeit erlebte er Zentralisierung und Dezentralisierung, neue Geschäftsmodelle, Fusionen, Reorganisationen. und zwar nicht nur als Berater, sondern aus der Perspektive einer Führungskraft. Vor mehr als 25 Jahren begann er sich mit Coaching und Organisationsentwicklung zu beschäftigen. Seit seiner Selbstständigkeit begleitet er Führungskräfte, Teams und Organisationen in Veränderungsprozessen, arbeitet mit Großgruppen und unterstützt Menschen in anspruchsvollen Konfliktsituationen. In den vergangenen Jahren haben ihn insbesondere zwei Themen intensiv beschäftigt, Konflikte und Trauma. Dabei verbindet er seine organisationsbezogene Arbeit mit der Meta-Theorie der Veränderung und dem neuroaffektiven Beziehungsmodell NARM. Zuletzt schrieb er gemeinsam mit Claudia Egger und Klaus Eidenschenk das Buch Die Praxis des Konflikts, ich halte es hier mal in die Kamera, worum es auch in unserem heutigen Gespräch gehen wird. Schön, dass du da bist und herzlich willkommen Tobias Rieder.

Tobias Rieder: Vielen Dank und danke auch für das Intro.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Sehr, sehr gerne. Tobias, unsere Eingangsfrage ist meistens, was treibt dich bzw. dieses Mal etwas konkreter, was bewegt dich aktuell?

Tobias Rieder: was mich gerade aktuell bewegt, ist so was ganz Privates. Mein Partner und ich werden nächstes Jahr heiraten. Wir waren gestern Ringe gucken und eine mögliche gemeinsame Wohnung. das finde ich sehr, aufregend, weil das ein paar Weichenstellungen sind, die in meinem Leben gerade über die Bühne gehen, die sehr wesentlich sind. Und wenn du mich fragst, was mich umtreibt, dann ist es wirklich das.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das ist nachvollziehbar. Dann gratuliere ich von Herzen, das ist ja eine große Entscheidung und superschöne Neuigkeiten.

Tobias Rieder: Vielen Dank!

Martin Aigner: großartig gratulieren

Tobias Rieder: Danke Martin.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Du schreibst auf deiner Webseite, was mich sehr angesprochen hat, dass du mit mehr Neugier als Antworten ziemlich weit gekommen sei. Ich fand die Unterscheidung ganz interessant und wollte einfach auch mal fragen zum Einstieg, was du da eigentlich genau mit meinst. Wo hat dich die Neugier hingetrieben und warum gerade diese Unterscheidung?

Tobias Rieder: Ach, das ist schön, dass du darauf Bezug nimmst, weil irgendwie gibt's in mir offensichtlich irgendwas, was man vielleicht mit dem Wort Neugier ganz gut fassen kann. Ich weiß, und wenn ich nachkramen würde, dann würde ich ein Zeugnis aus der ersten oder zweiten Klasse Grundschule finden. Und da steht in dem Textteil, er will den Dingen immer auf den Grund gehen. Und da muss ich jedes Mal schmunzeln, dass das meine damalige Lehrerin über einen 8- oder 9-Jährigen geschrieben hat. Und irgendwie merke ich, da wird es mir lebendig. Das mag ich. Und ich kann das jetzt nicht groß erklären, wo das herrührt, sondern irgendwie gibt es Teil der Neugierde. Und ich glaube, ich habe dann in meinem Leben ... immer versucht Antworten zu finden, schon auch nicht ganz so im Mainstream, also eben mit katholischer Theologie und nicht Jura. und gleichzeitig bei den Jesuiten hier in München Philosophie studieren dürfen. Und da gibt es in mir schon einen Teil, der es wissen will, der so eine Orientierung will, die nicht nur so ein bestätigtes Neugiergefühl haben will, sondern der es valide haben will, der es substanziert haben will. Ich weiß noch das erste Mal so ein Religionsphilosophie-Text von Hegel, wo meine Augen übers Papier geglitten sind, nicht eingesetzt hat. Von

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Hahaha.

Tobias Rieder: daher glaube ich, sind es schon so zwei Seiten, die mich ausmachen. Also ich mag es gerne pragmatisch, bodenständig, einfach und dann aber schon irgendwie so mit Substanz fundiert oder so. Vielleicht ordnet das das ein bisschen ein.

Martin Aigner: Das sind ja die letzten universal Gelehrten, unsere Theologen in unserer heutigen Zeit, die den Luxus haben, sich

Tobias Rieder: Irgendwie schon.

Martin Aigner: in alles reinzuschauen.

Tobias Rieder: Absolut, ja, im Sinne des Studiums Generale, wie man das ja früher kannte. Und ich würde schon sagen, dass ich den großen Luxus hatte, in einen breiten Fächerkanon einzusteigen. Ich habe mich im Kirchenrecht mit Jura beschäftigt, in der Moraltheologie, mit Medizin oder medizinethischen Fragen. Ich habe mich mit Geschichte, mit Soziologie beschäftigt. Also das heißt, ich kann viel in der Breite, aber nichts g'scheit, könnte man auch sagen, auf gut bayerisch in der Tiefe. und habe an ein paar Stellen dann schon versucht, bisschen mehr Boden unter die Beine zu kriegen. Und das mag ich sehr einfach, weil das schon einen Spielraum schafft, sich auf Menschen und auf die Welt einfach zu beziehen.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: sind wir schon zwei das sagt man den physikern ja auch nach ich kann auch nichts

Tobias Rieder: Ach so, okay. Vor denen hab ich ja im Wesentlichen Respekt, weil

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das ist es.

Tobias Rieder: die Freunde, die Physiker sind in meinem Umfeld, da weiß ich, dass das Menschen sind, die mit der Maschine da oben bis an Grenzen gehen können. Da bin ich eher demütig an der Stelle.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: mit allen Nebenwirkungen, dass man viel zu oft im Kopf ist. Aber kommen wir vielleicht später auch nochmal drauf.

Tobias Rieder: Okay, klar.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Aber eine interessante Parallele noch jetzt einfach aus persönlichem Interesse, dann kennst du vielleicht den Professor Bord, der ist ja auch Jesuit und...

Tobias Rieder: Absolut, ich durfte mit dem auch zusammenarbeiten. Das, was jetzt das

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ach.

Tobias Rieder: Institut für Philosophie ist, ist im

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja.

Tobias Rieder: Sparring auch entstanden. Ich hatte auch einen Lehrauftrag für Leadership bei den Jesuiten eine Zeit lang. Ich habe das für ein paar Jahre gemacht. Jetzt mache ich es nicht mehr, aber ich durfte quasi mit dem Professor Watt und dem Johannes Lober so die ersten Gehversuche mit Erleben und mit Begleiten Und da war damals so die Frage eben, Mensch, wie kann denn das funktionieren? Wie werden wir für das, was so Freiwirtschaft dann oft ja heißt in den Geisteswissenschaften, wie werden wir da marktfähig? Wie erschließen wir uns Zielgruppen? Und von daher gibt es da eine Verbindung.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Wie spannend. Die Verbindung war mir noch nicht bewusst. Dann an dieser Stelle liebe Grüße an Professor Bord und Johannes Lober. Wir haben auch schon mit

Tobias Rieder: Haha.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: den beiden eine Folge gemacht. Link dazu packe ich in die Show Notes. Lohnt sich auf jeden Fall.

Tobias Rieder: Super!

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Aber kommen wir zu dem Buch, worum es hier heute geht. Du hast mit Claudia und mit Klaus Eidenschink ein neues Buch über das Thema Konflikt geschrieben, die Praxis des Konflikts. Ich halte es ja auch noch mal rein. Und

Tobias Rieder: Hmm.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: wir werden es auch am Ende der Folge verlosen. Ihr beantwortet es zu entheilen in dem Buch, aber vielleicht ist das für die Zuhörer und Zuhörerinnen auch nochmal interessant. Warum hat es dieses Buch denn jetzt nochmal gebraucht? Weil ich könnte jetzt auch sagen, der Klaus hat ja vor zwei Jahren auch schon mal ein Buch geschrieben, Die Kunst des Konflikts. Und warum jetzt nochmal ein Buch hinterherreichen, wo er euch ja auch viel auf das Buch vorher bezieht.

Tobias Rieder: Das ist eine gute Frage. Ich beantworte die mal ganz egoistisch, weil wir es gebraucht haben. Weil wir das, was wir so für uns erkundet haben und wo Claudia und ich ja dann auf der Basis von ... der Kunst des Konfliktes ja auch Beraterinnen und Berater angefangen haben auszubilden, weil wir das für uns nochmal verstehen wollten. Und eine Form, was zu verstehen ist, es zu durchdenken, zu verschriftlichen, das war wirklich unser initialer Antrieb. Wir wollten das nochmal so auf den Punkt bringen und wollten uns da auch einen Diskurs einfach stellen. wenn du es noch mal ein bisschen anders beschreiben magst, also die Kunst des Konfliktes ist ja die Beschreibung der Konflikttheorie, wo dann immer wieder auch Anfragen bei uns gelandet sind, ja aber was mache ich denn jetzt ganz konkret damit? Und auf diese spannende Frage haben wir uns eingelassen und der Untertitel ist ja in Klammern des K. kein Theoriebuch. Wir wollten uns an was versuchen, was eben nicht in die Fülle der Methodenbücher gehört, weil da gibt es ganz brillante Sachen und da gibt es ein großes Portfolio, sondern da nochmal ein Stück anders abbiegen, weil unsere tiefste Überzeugung einfach ist, dass wenn wir eine Bewusstheit über die Form haben, wie wir uns auf Dinge beziehen, also Theoria, das altgriechische Wort, die Schau, also welche Anschauungen haben wir oder anders formuliert, welche impliziten oder expliziten Landkarten verwenden wir, dann sind wir davon überzeugt, dass das einen anderen Prozess dann initiiert, wenn man jetzt an Beratungenkonflikten denkt. Und das war unser Versuch, wo wir sagten, also wieso dieses Buch, weil es einen Anschluss zur Kunst des Konfliktes braucht und weil es auch was braucht, was eben dann nicht sehr schnell in die Methoden-Ecke abbiegt. Das war das Unternehmen, das wir uns vorgenommen haben.

Martin Aigner: Ja, das ist wahrscheinlich sogar das schwierigere Buch. Also ich kenne das auch von Ausbildungen, die sehr theoretisch sind und dann heißt es, okay, jetzt machen wir mal einen Ausbildungsteil, der sagt, wie geht es denn jetzt? Ja, und da geht es schon ganz eingemacht. Da muss man dann schon beantworten. Wie trifft man da jetzt dann darum, dass man da nicht die Blaupausen dann doch aufschreibt? weil Konflikte sind ja auch immer so ein bisschen individuell und jeder ist irgendwie ein bisschen anders. da ist man Es versucht in Richtung Blaupause zu schreiben, ich so ein meines Erachtens das Gefühl. Seid ihr eben nachgekommen?

Tobias Rieder: absolut. Das war zumindest mal unser Suchprozess und unser Anspruch. ich weiß noch, sind abends, also Claudia und ich, nach so einem Seminartag zusammengesessen und haben gesagt, wie müsste denn das Inhaltsverzeichnis ausschauen? Und wir waren uns da sehr schnell klar. Das ging in einer Stunde und wir wussten, was wir da schreiben wollten. Und das, dann anspruchsvoll wurde, ist eben, wie du sagst, ein Stück weit praktisch zu werden. Und wir haben ja da ein paar Aspekte auch mit drin. Wir arbeiten mit ein paar Metaphern, wir versuchen Praxisbeispiele reinzunehmen und gleichzeitig haben wir versucht, uns treu zu bleiben und unserer Haltung, wie sehr das gelungen ist, das würde ich jetzt anderen überlassen. Und da sind wir auch neugierig und lernende, weil zu diesem Thema, glaube ich, noch nicht alles zu Ende gedacht ist und auch nicht alles zu Ende geschrieben ist und wir da in einem Prozess des Weiterlernen sind.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Jetzt hast du ja gesagt, du das Buch vor allen Dingen, du hast nicht gesagt, dass du es für dich geschrieben hast, aber dass das Buch auch für euch nötig war und für euch ein Prozess, das nochmal selber zu verarbeiten. Was waren denn für dich im Schreiben auch vielleicht nochmal neue Aha-Momente oder Erkenntnisse, wo du gesagt hast, guck mal, da schaue ich jetzt, nachdem ich das Buch geschrieben habe, ganz anders drauf. Das war mir so gar nicht bewusst. Oder war es dann doch ein Runterschreiben?

Tobias Rieder: Mh. Nein, ich würde wirklich sagen, seit ich mich mit dem Thema Konflikt intensiver beschäftige, ist das wirklich ein permanenter Prozess des Vertiefens und Verstehens und auch noch mal ein Einordnens in bestehende Konflikttheoriebildungen. Zum

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: Beispiel auch eine Stückweit eine Abgrenzung. Und das wusste ich ja nicht, was dieses Thema mit mir anstellt. Aber es jetzt an einem Beispiel zu konfrontieren, oder ich mache mal so zwei Abbiegungen. Das eine wäre so meine Hypothese, wenn du jetzt ins Bücherregal gehst und so klassisch Konfliktmethodenbücher analysierst, dann sind viele dieser Methoden initiiert, in dem, was wir Sozialdimensionen nennen, Regulationsmöglichkeiten zu erschließen. Und das heißt, die Sachdimension und die Zeitdimension bleiben als mögliche Regulationsfelder außen vor. Und das ist was, wo

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: ich sage, das ist mir erst im Laufe der Zeit bewusst geworden, dass da, wenn man wieder auf das Thema Theorie schaut, eine Idee im Hintergrund ist, Wenn das Miteinander sich entspannt, dann passiert irgendwas aus Sicht der Beteiligten günstiges im Konfliktsystem. Und da würden wir halt sagen, kann, muss aber nicht. Weil wenn in der Sache die IT, die zu langsam ist, zum Konflikt führt, dann kannst du empathisch und gewaltfrei kommunizierend nett miteinander sein. Das springt zu kurz. Also das wär so ... eine Facette und das andere ist überhaupt so wie unsere Theoriebildung ja basiert, nämlich, dass wir als erstes uns auf soziale Systeme beziehen, also auf,

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: ich sag's jetzt mal ein bisschen einfacher wieder, mehrere Menschen, die miteinander in dieser Kommunikationsform von Verneinungsverneinungen gelandet sind. Und dass unser Suchprozess jetzt erst mal ist, die Dynamik im sozialen System beschreibbar zu machen und dann Spielräume zu entdecken und dass das ein anderes Vorgehen ist, als sich auf einzelne Menschen zu beziehen. Und an denen, ich sag's jetzt mal bisschen salopp, rumzudoktern in der Hoffnung, dass wenn ein Nähr ein Stück weit mehr Kapazität kriegt, dass sich dann im sozialen System was verändert. Und das würden wir erst mal so strikt voneinander unterscheidbar halten. Das sind beides wichtige Formen von Regulation. Aber wenn man es jetzt wieder überträgt, wie viele Konflikttheorien oder Konfliktmethoden gehen erst mal davon aus, dass wenn ich in mir eine Form von Entspannung generiere, dass sich dann im sozialen System was verändert. Und da sagen wir, Moment, eins, gemerkt, da würden wir gern differenzierter hinschauen und zwei Perspektiven aufmachen und eben zum Beispiel, so wie wir das formulieren, untersuchen, wie koppelt das individuelle psychische System mit dem sozialen Konfliktsystem und welche Wechselwirkungen sind dann erwartbar oder was resultiert. Da raus.

Martin Aigner: ich sehe jetzt quasi dieses Bücherregal vor mir, was du da so beschreibst mit den Büchern, die es darum geht, im Sozialsystem herum zu machen. Und zwar ich sehe das den ganzen Tag in der Praxis. Also

Tobias Rieder: Hmm.

Martin Aigner: was macht man, wenn zwei Abteilungen streiten? Ja, Abteilungen, streiten sich, klärt das mal. Und da wird dann Konfliktmoderation. Auf der psychischen Ebene wird gearbeitet und dann werden Teambuilding-Events gemacht. Aber diese anderen Dimensionen, nicht, das genauso wie du sagst, nicht, dass es nicht nicht nötig wäre, aber Zeitdimensionen und Fachdimensionen kann ja durchaus auch einen Konflikt beinhalten und vielleicht sogar einen konstruktiven. Also wie jetzt den fachlichen Konflikt zwischen Forschung und Vertrieb, der strukturell so angelegt ist und auch so sein muss und gar nicht bearbeitet werden muss. Also aus Unternehmenssicht heraus. Insofern kann ich das gut nachvollziehen aus der Praxis.

Tobias Rieder: Absolut, und das würden wir sehr teilen. jetzt einfach unsere Erfahrung auch aus vielen Durchgängen von Ausbildung merkt man natürlich, wo es Tendenzen oder Präferenzen gibt. Alle, eher aus dem Coaching-Hintergrund kommen, da gibt es einfach natürlich die Versuchung, weil da viel Kompetenz ist, sich erst mal auf die individuellen psychischen Systeme zu stürzen und zu sagen, Mensch, was regt dich denn auf? Wieso gehst du denn steil? Punkt Punkt Punkt. Ich simplifiziere es jetzt sehr stark. Und auf der anderen Seite alle mit einem OE-Hintergrund sind dann natürlich eher versucht, alles über Prozess, Aufbauorganisation, Punkt Punkt Punkt versuchen zu regulieren. Und unser Anliegen ist erstmal quasi die große Perspektive aufzumachen und zu sagen, es geht nicht darum, das eine ist besser, das andere ist schlechter, sondern zu schauen, wo sind Spielrone.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Wenn man jetzt über Konflikte schreibt, wäre es ja sicherlich hilfreich am Anfang noch mal auch in der Theoriebildung abzugrenzen, was versteht ihr eigentlich unter dem Konflikt und was nicht, damit wir da

Martin Aigner: ja.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: ein gemeinsames Verständnis haben. Du hast es am Rande schon mal erwähnt, aber ich glaube, es wäre hilfreich, auch noch mal von eurer Warte aus zu erklären, was ihr eigentlich unter dem Konflikt versteht und damit auch zu definieren, was ist denn Was ist denn kein Konflikt?

Tobias Rieder: Also das eine ist, wenn man es jetzt mal streng definitorisch nimmt, was ist für unseren Konflikt eine Verneinungsverneinung? Also Menschen stecken in Organisationen in Rollen. Rollen bilden wechselseitige Erwartungen aus. Und wenn jetzt von einer Rolle aus irgendwie eine Erwartung ausgebildet wird, David, jetzt hol mir bitte einen Kaffee, dann würden wir sagen, das ist erstmal noch kein Konflikt. Wenn ich dann auf deine Verweigerung, jetzt den Kaffee zu holen, empört, reagier, David, du, ich bin hier der Gast, was sind denn das für schlechte Manieren hier in eurem Podcast und du ausreichend innere Kapazität hast, weiter in einem zugewandten Lächeln zu bleiben, gibt es auch noch keinen Konflikt, weil zwei Erwartungen ja ohne Einigungszwang erstmal gut nebeneinander Platz haben, sondern Konflikt wird dann, wenn ... Du darauf wieder einsteigst, hey, was bist denn du für ein komischer Gast hier bei uns im Podcast? Ich hab dir genau gesagt, trink vorher deinen Kaffee, während der Aufzeichnung passt es nicht, weil das gibt blöde Nebengeräusche, Punkt, Punkt, Punkt. Also ja, nein, nein, das wäre für uns genau im Brennglas sozusagen das, was wir als Konflikt beschreiben. Und wir sind da jetzt nicht so erpicht drauf, das streng abzugrenzen von Meinungsverschiedenheit, Streit oder Ähnlichem, sondern wir nehmen das erstmal als Phänomen in dieser kürzesten Darreichungsform.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das zweite Punkt, der mir immer sehr geholfen hat, ist ja, dass die Soziologen, speziell die Leute, mit Systemtheorie arbeiten, ganz schnell bei der Funktionalen Analyse landen und die Frage stellen, welche Funktion hat denn so ein Konflikt.

Tobias Rieder: Ja.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Deswegen sollte man das vielleicht auch noch mal kurz betonen, das ist, finde ich, dann landet man relativ schnell bei einem Verständnis, was, glaube ich, nicht weit verbreitet ist oder noch nicht.

Tobias Rieder: Ja, wenn ich mich da kurz drauf beziehe, David, also das ist uns schon wichtig und jetzt wieder weniger, weil wir jetzt so einen Luman-Fetisch haben oder irgendwie sowas, sondern weil es weitreichende Konsequenzen in der Praxis hat. das, was erwartbar ist und da kommt jetzt mein Entwicklungstrauma-Hintergrund ein bisschen mit zu tragen, ist, dass wir mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, wenn es Konflikt geht, nicht hurra schreien. sondern eher ein Puls entsteht von Weghaben wollen, weil wir alle in einem mehr oder weniger ausreichend guten Umfeld aufgewachsen sind und konfliktreiches, aus einer Sicht, Kindes sich überlebensbedrohlich anfühlt. Von daher ist der Teil erst mal sehr gut erklärbar, wieso es eine Zurückhaltung bezogen auf Konflikte gibt. Und wenn man dann aber weiter schaut, und sich bisschen Geduld erlaubt, Konflikte nicht sofort loshaben oder weghaben zu wollen oder lösen zu wollen, dann kommt man auf den Teil, alles was irgendwie existiert, hat irgendwie eine Funktion und jetzt bezogen auf Konflikte würden wir halt sagen, Konflikte haben die Funktion all das, was in irgendeiner Form stabil ist, entschieden ist, daraufhin abzuklopfen, soll es denn so bleiben. Also ein verheiratetes Paar geht die Fußgängerzone entlang. Er oder sie dreht sich nach einem anderen interessanten Geschöpf und daraufhin entsteht dann ein Disput. Dann hätte der Konflikt die Funktion zum Beispiel zu überprüfen, wollen wir uns weiter als E-Partnerschaft Paarbeziehung verstehen oder wollen wir getrennt weitergehen? Also das heißt, Konflikte

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: haben die Funktion, bestehende Stabilität auf Labelisierungspotenzial und Notwendigkeit zu überprüfen. Oder das Gegenteil. Wir sind einfach so will.de oder nicht definierte Beziehung. und kommen an der Frage vorbei, wollen wir das nicht verbindlicher machen? Also Konflikte haben das Anliegen, das, unentschieden fluide labil ist, auf Stabilisierungsnotwendigkeit oder Potenzial hin abzuklopfen. Und das ist erst mal wichtig, weil wenn ich davon ausgehe, dass ein Konflikt so blöd wie sich es für mich als Berater in oder als Konfliktbeteiligter auch anfühlen mag, Da steckt was Funktionales dahinter. Da schließt der Kreis zu deiner Eingangsfrage. Dann kann ich in mir erst mal Neugierde aktivieren und sagen, Mensch, was hat's denn damit auf sich? Und komm nicht so in Abwehrnotwendigkeiten, wie werd ich's schnell los, was soll der Scheiß, wie krieg ich's gelöst? Dann entsteht schon mal mehr Spielraum. Deswegen ist dieses Thema, Konflikte, haben eine Funktion. Nicht nur auf einer theoretischen Ebene, sondern weißen nicht, ganz andere Haltung nach sich zieht in der beratenden Rolle.

Martin Aigner: Und plus diese Funktion, dann, wenn man sie benennt, also ich in der Praxis oft erlebe, dass das eine sehr stark entlastende Funktion hat. weil

Tobias Rieder: Absolut!

Martin Aigner: dann dann ach so ist das ja, das ist die Funktion. Ja gut, dann können wir jetzt darüber sprechen. das ist, das ist das ganze bisschen vom Gas, könnte man sagen.

Tobias Rieder: Definitiv. wenn ich an eine Konfliktberatung denke, eben... ging es auf Bereichsvorstandsebene so was, was man Klassiker nennen könnte, eben Produktion und Vertrieb. Und in diesem Erstkontakt dann mit viel Empörung und Entsetzen, so Sätze fallen, ja, wir verstehen uns nicht, und das eskaliert. Und ich dann mich erst mal drauf beziehe und sag so, ach, ist ja interessant, Sie gehen davon aus, als müssten Sie sich verstehen. Das macht mich jetzt neugierig, weil ich gehe davon aus, dass die Produktion möglichst standardisiert einfach, blablabla, nach ihren Gesetzen produzieren will und der Vertrieb möglichst kundenorientiert, individuell, blablabla, was anderes will und dass es an der Stelle erstmal aus den Rollen und Funktionen heraus erwartbar ist, dass es Uneinigkeit gibt. Und das Problem ist nicht die Uneinigkeit, sondern... wenn das, was erwartbar uneinig ist, ungünstig reguliert ist. Und man muss ja nicht gleich irgendwie wechselseitig die Rechtgläubigkeit wieder absprechen, sondern man kann ja dann schauen, kriegen wir bisschen Kapazität aktiviert, wieder so im Sinn von Neugierde, wieso ist denn euch das wichtig oder wieso ist euch das wichtig? Und dann sind wir in der Sachdimension und dann geht Regulation einfach in einer ganz anderen Form los oder könnte starten jetzt in dem einfachen Beispiel.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Also die Einigkeit ist erklärungsbedürftig, nicht die Uneinigkeit.

Tobias Rieder: Absolut. Und das entspannt natürlich auch und ich hatte heute früh erst wieder ein Coaching von Mittarbeiterin in Kundenfunktionen, die maximal in die Überlastung ist. Und das war einfach für sie so eine wichtige Erkenntnis, dass an der Stelle eben es nicht an ihr liegt, sondern das System, herstellt, was sie gerade an Konflikten in sich erlebt. Und das hat etwas sehr Entlastendes, wenn man das soziale System und das psychische System überhaupt erst einmal getrennt voneinander betrachten kann und dann schauen kann, wie hängt denn das zusammen.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich hoffe übrigens, dass eure Ehe schließt und konfliktfrei läuft.

Tobias Rieder: Da müssen wir jetzt darüber streiten, ob ich uns das wünsche.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Zumindest weil du es vorhin so schön plakativ erklärt hast, dass sozusagen Labiles auch stabilisiert werden kann und eine Eheschließung ist ja nun mal was sehr, also zumindest was stabiles, ja? Und das muss ja nicht unbedingt aus dem Konflikt heraus entstehen. Ja, okay.

Tobias Rieder: Absolut. Absolut, ja, danke.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich fand's eigentlich ganz eindrücklich, ich merke, dass es bei mir hängen geblieben ist. Ihr habt euch einem visuellen Kniff bedient und habt so eine Zirkusmanage aufgemacht. probiert

Tobias Rieder: Ja.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: euch, an der Betapher, die natürlich immer irgendwo seine Grenzen hat, aber zumindest anhand eines Zirkusmanage diese Konflikte zu beschreiben.

Tobias Rieder: Hm.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Vielleicht gehen wir da mal noch bisschen rein und du kannst da mal einen Überblick geben, also was es damit auf sich hat, weil es war sehr vielschichtig mit den verschiedenen Scheinwerfern, also diesen Dimensionen, dass man sich auch als Berater dann eher in der Loge Platz nehmen sollte und sich zurücklehnt, auch gut beobachten zu können, wie der Tiger, von dem er dann spricht. reinkommt und sich an den Leuten vergreift, es etwas überspitzt zu formulieren. Lasst uns da mal bisschen reingehen und erklären, wie ihr auch auf dieses Bild gekommen seid und was man da alles Tolles mit machen kann.

Tobias Rieder: Ja gerne. Und steuere mich da ein bisschen weiter, da ist jetzt viel drin in dieser

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja.

Tobias Rieder: Metapher. das eine ist ja... ist gibt in der Kunst des Konfliktes, in diesem Initialen Buch von Klaus, ja erstmal ein Modell, das unsere Konflikttheorie quasi so in einer Nutshell beschreibt. Da arbeiten wir mit den drei Sindimensionen, also Sachzeit-Sozialdimensionen. Und dann gibt es jeweils drei Leitprozesse mit zwei polaren Ausprägungen, Konfliktsysteme beschreiben zu können. Fest, den wir bei Teilnehmerinnen und Teilnehmern dann immer erlebt haben, ist Gottes Willen drei Sindimensionen, neun Leibprozesse, 18 Polarisierungen, mein Hirn explodiert. Und an der Stelle war unser Anliegen, wie kriegen wir das vereinfacht hin und so einen Stück weit ein Tool des Neugierde unterstützt. Und der Klassiker ist ja jetzt, würde ich sagen, wenn man das erste Mal irgendwie in der beratenden Rolle so einen Konflikt angetragen kriegt, dass wir ganz viel in der Sozialdimension hören. Der spricht nicht mehr mit dem und daraufhin ... Und an der Stelle war unsere Idee, lass uns doch erst mal ein Bild schaffen, das Distanz zwischen Beratenden und dem Konflikt bringt. Und so ist diese Idee von der Manege entstanden. Also Konflikt ist erst mal das, was Klientinnen und Kunden nennen, als was beschreiben, wo sie darunter leiden. Und das findet in der Manege statt. Und jetzt kann man als erstes mit drei unterschiedlichen Scheinwerfen sich diesem Konflikt geschehen nähern. Man kann mit dem gehen, was viele Kundensysteme als erstes anbieten, weil da oft der Leidensdruck am größten ist, nämlich Sozialdimension, wir nennen das solot Rotlicht. Also wir schauen quasi, wie ist der Kontakt, wird da noch miteinander gesprochen, wie sind Aktions- und Reaktionsdynamiken und das ist nicht falsch, aber man könnte jetzt zum Beispiel mal in der beratenden Rolle kontraintuitiv sich erlauben, blaulich die Sachdimension einzuschalten und zu sagen, David, Martin, jetzt habt ihr mir 10 Minuten mit viel Leidenschaft erzählt, was bei euch los ist. Ich frag mich, was erzählten ihr euch für eine Geschichte? Worum wird denn da eigentlich in der Sache gestritten?

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Hm.

Tobias Rieder: Dann kommt plötzlich Blaulicht, also eine ganz andere Dimension mit ins Spiel. Und dann wird es interessant. Also hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht? Oder eben Gelblicht, die Zeitdimension, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft? Kriegt ihr eigentlich mit, dass alle in Erklärungsmustern festhängen, wie der Konflikt entstanden ist, wer angefangen hat, wer irgendwie Schuld auf sich geladen hat? Und ihr von niemanden irgendwie eine Grundbereitschaft hört, Wo soll es denn eigentlich hingehen? Was ist in unser Anliegen bezogen auf die Zukunft? Und deswegen diese Metapher mit dem Zirkuszelt. Also wir untersuchen das Konfliktsystem und eine erste Form, uns dem Konfliktsystem zu nähern, wer überhaupt mal mitzukriegen. Ich kann das dreifach tun, nämlich in der Sache. Blaulicht wurde über mich gestritten. Rotlicht. Was sind die sozialen Dynamiken? Gelblicht? Wie bildet sich der Konflikt in der Zeitdimension ab? Und an der Stelle haben wir schon eine Menge an Spielräumen oder Regulationsmöglichkeiten. Und das ist quasi so das erste Setting, wo wir dann quasi in der Manische landen. Jetzt könnte ich es weiterführen, aber will mich in meinem Redeschwall jetzt irgendwie selber auch bisschen regulieren. man könnte jetzt schauen, wie kommt man auf diese Metapher mit dem Tiger oder man könnte es jetzt in einer Dimension mal durchexerzieren. Da spiele ich euch beiden jetzt mal noch mal den Ball zu, weil da geht die Leidenschaft sonst unter Umständen mit mir durch.

Martin Aigner: Das ist super, das ist super. die Leidenschaft zu bremsen, spiele mal Teufelchen und ich kritisiere das mal. Also man könnte auch sagen, also diese Zirkusmanage mit Klauen und Spaß und Halligalli Lustig und so, ist das jetzt fachlich gesprochen vielleicht nicht überall anschlussfähig, weil es ein bisschen zu unseriös wird. dieser Zirkus ist ja auch so ein bisschen Also da kommt auch immer der Clown rein und so. also ich könnte mir vorstellen, dass in manchen Konfliktsituationen das als Metapher, als Bild nicht funktioniert, weil die Stimmung zu aufgeladen ist oder so. Und das sagt jetzt, jetzt kommst du mit so Clown Zeug her, lass uns mal den Konflikt hier reden. Wie erlebst du das in der Praxis? Also wirst du das ja schon mal probiert haben. Funktioniert

Tobias Rieder: Ja.

Martin Aigner: das dennoch? Oder sagst du dann, okay, da muss man dann die notwendige Sensibilität machen? Und dann nehmen wir halt angemessen lieber eine Gladiatorschlacht oder was auch

Tobias Rieder: Also da bin ich wieder ganz pragmatisch und funktional. Also bitte die Metapher verwenden, die hilft. Wir haben jetzt einfach in der Ausbildung von Beraterinnen und Beratern gemerkt, dass das eine große Entlastung blinkt, dass dort diese Metapher hochanschlussfähig ist und jeder was tun kann, indem man Scheinwerfer in die Hand kriegt. Und das ist ja erstmal wichtig, dass ich mich in der beratenden Rolle irgendwie sicher und ausreichend kompetent fühle. Ob das jetzt in allen Kundensystemen anschlussfähig ist, da würde ich ein Fragezeichen Und da wird er so, also der Wurm muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Also bitte das entsprechend übersetzen. Wenn du mich fragst, ich war bisher noch in keiner Situation, egal ob das jetzt der Vorstand im DAX-Unternehmen ist oder die Erzieherin in der Kita. Und ich arbeite auch nicht immer mit dem Bild, sondern meine Erfahrung ist zum Beispiel in Organisationen, die sehr technisch oder wissenschaftlich sind, die finden die Ursprungsdarstellung mit den Bubbles super, weil das hat sowas von Mechanik, von kontrollierbar, von einem übersichtlich

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: beschreibbaren System. absolut genau und für mich macht das total Sinn und also wenn ich jetzt zum Beispiel die Sachdimensionen rausgreife, dann hatten wir immer die Erfahrung, dass die Menschen halt fragen, wie kriege das jetzt in Fleisch und Blut? Und wenn ich das einfach mal für mich so ein Stück weit normalisiere, dann heißt Sachdimension ja Aufmerksamkeitsmodus, Beschreibungsmodus, Bewertungsmodus, so nennen wir das. Wenn ich das normalsprachlich übersetze, dann ist die Neugierde als erstes Worauf bezieht sich in der Sache der Konflikt? Also worauf ist die Aufmerksamkeit gerichtet? Und die Aufmerksamkeit kann spezifisch oder generalisiert gerichtet sein. sage ich Martin, in deinem Excel-Reporting ist Spalte 7, Zeile 3 die Zahl falsch. Oder sage ich Martin, ähm... Das ganze Reporting macht doch überhaupt keinen Sinn mehr. Und an der Stelle, glaube ich, kann ich sehr leicht übersetzen. Gehe ich in der Sachdimension mit dem Blaulicht, Flutlicht, also ich stelle generalisiert alles in Frage. Es soll über alles gestritten werden. Oder sage ich spezifisch darum geht es. Und dann kann ich das weiter übersetzen. Wie wird das beschrieben? Einfältig oder vielfältig? Wie wird es bewertet? Und dann kriegt es so eine intuitive Logik und das war unser Anliegen mit der Zirkusmetapher, das ein Stück weit mehr in die Handhabbarkeit zu kriegen und auf sowas Gottes Willen jetzt muss ich drei Sinndimensionen, neun Leibprozesse, 18 Polaritäten irgendwie im Kopf haben, da explodiert ja sonst alles.

Martin Aigner: Ja, jetzt bin ich wieder auf deiner Seite. Ich glaube auch, dass diese Zirkusmetapher auch schon Teil der Intervention sein kann. so ein bisschen nicht anschlussfähig. Das finde ich jetzt auch gar nicht so schlecht, bisschen Aufmerksamkeit zu erzeugen, Klarheit zu erzeugen. So was auch. Jetzt machen wir hier mal einfach Unterscheidungen. Also dieses in Unterscheidungen denken ist ja jetzt auch in Führungsebene nicht ganz so verbreitet, sag ich mal, Klarheit im Denken zu kriegen. Also bin ich voll dabei und wollte einfach nur mal die Erfahrung von dir hören, wie das in der Praxis sozusagen sich anmutet. Aber das war auch das, was ich erwartet hätte.

Tobias Rieder: Ja, also ich denke an einen Workshop mit Ingenieuren,

Martin Aigner: Hehe.

Tobias Rieder: die fanden das einfach mit. 3 sind Dimensionen, 9 Prozesse, 18, die fanden das super. Und dann konnten die wirklich an der Folie ankreuzen und sagen, wenn ihr jetzt mal schaut, wie schaffen wir es denn miteinander, dass der Karn in den Dreck kommt. Sozialdimension, indem wir im Kontaktmodus füreinander feindlich geworden sind. Es rechnet niemand mehr mit irgendwas guten Wechselseitig. ist ja interessant.

Martin Aigner: Hm?

Tobias Rieder: Und an der Stelle gäbe es einen Spielraum zu schauen, gibt es irgendjemand, in diesem Raum, der für einen anderen irgendwie ein Stück Freundlichkeit, Wohlwollen, Dialogisches irgendwie aktivieren könnte. Und das kann man ja gemeinsam dann raussuchen. Und eben wenn man davon ausgeht, dass das aber jetzt nichts damit zu tun hat, dass Menschen dumm widerwärtig nicht wohlwollend sind, sondern dass die in Konfliktdynamik gekommen sind. In unserem Sprech, dass der Konflikttiger, das ist unsere Metapher, die quasi gepackt hat. Dann kann man das ein Stück weit entpersonalisieren, entmoralisieren und dann kann man sagen, jetzt lasst uns doch mal schauen, was hat es denn damit auf sich, dass ihr euch mit so viel Feindlichkeit begegnen müsst oder positiv, was wären denn jetzt Spielräume, an der Stelle ein Stück weit in den anderen Tanz miteinander zu kommen. Und das ist uns einfach wichtig und an und mal da mit so einer Frage im Vorhier, diese Metapher vom Konflikttiger, also die Kraft, die quasi Konfliktsysteme initiiert, am Laufen hält und so weiter. dass das was ist, was über das Individuum einfach hinausgeht. Also wo wir im Angesicht des Tigers einfach auch Seiten ausdrücken, wo wir uns vielleicht selber fremd werden oder sagen

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja.

Tobias Rieder: so will ich eigentlich gar nicht sein und ich finde das macht es dann ein Stück menschlicher und normalisiert es einfach auf eine gute Weise.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ich finde die Parallelen dann bemerkenswert, wenn man jetzt auf OE-Ebene, also auf Organisationsentwicklungsebene schaut, wir arbeiten da sehr gerne mit der Spielbrettmetapher. Da kann man ja sagen, jetzt etwas philosophisch, das Spiel spielt uns anstatt die Spieler spielen das Spiel. Und das Gleiche gilt jetzt in der Circus Manege, Gleiche. Der Tiger oder der Konflikt hat halt die Menschen und nicht die Menschen haben einen Konflikt. Und wenn man das schon akzeptieren

Tobias Rieder: Absolut.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: kann, ist man schon auf einer ganz anderen Diskussionsbasis, weil jeder irgendwie seinen Teil dazu beiträgt und vieles tatsächlich unverschuldet ist. Das hat sich halt so ergeben, ohne jemandem was Böses zuschreiben zu müssen.

Tobias Rieder: Absolut. Absolut. also wer sich auf diesem Planeten aufhält, wird Tigerkontakt erleben. Also das ist unsere tiefste Überzeugung und

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja.

Tobias Rieder: da muss man jetzt nichts Persönliches draus machen. Sondern das wäre ja schon eine große Intervention. Diese ganzen Zuschreibungen und das ganze Erleben, das dann passiert, ein Stück weit einzuordnen oder zu normalisieren, das was jetzt stattfindet, findet angesichts des Tigers statt. Wir müssen jetzt nicht davon ausgehen, dass wir grundsätzlich so sind und ... Sondern das wäre schon mal eine günstige Form dann wieder ein Stück weit da. mehr Kapazität, Containment, Regulationsfähigkeit im System zu kriegen.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja, jetzt haben wir neben den Scheinwerfern, neben der Zirkusmanage, neben dem Tiger, den wir jetzt beobachten können, auch natürlich die Rolle des Beobachters, jetzt in unserem Fall dann der Berater oder die Beraterin, die sich ja dann wahlweise in der Loge oder auch weiter hinten, wo auch immer, es bequem macht. Und das ist ja systemtheoretisch auch ein ganz wichtiger Punkt, ein Beratungssystem zu etablieren und dass auch die Beobachterrolle eine wichtige Funktion oder auch vor allen Dingen das System schon an sich verändert. Und dann lass uns jetzt mal noch auf die Rolle einsteigen, ich glaube, das ist eine ganz, ganz wichtige Rolle, die man da auch einnimmt und sich das dann auch bewusst macht, wie man eigentlich selber als Person diesen Konflikt beobachtet und wie man da auch intervenieren kann.

Tobias Rieder: Ja, gerne. Das erste ist, Konflikte schreien, rufen oder verführen zur Tat. Oder anders formuliert, der Tiger frisst auch Beraterin oder Berater gerne. Und das ist erst

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ist... ja.

Tobias Rieder: mal menschlich erwartbar, wenn ich mitkriege, da geht irgendwas in der Manege ab. Wenn man so bisschen mit Empathie ausgestattet ist, dann lässt einen das ja nicht kalt. wenn das Rechnungswesen mit der IT streitet oder was auch immer. Und das eine, was uns an der Stelle wichtig ist, ist diese beratenden Rolle einfach ausreichend klar zu fassen. Also dass Konfliktberatung einfach nicht missionar sein ist, nicht helfen auf eine ungünstige Weise. Und dazu braucht es erst mal einen angemessenen Abstand. Dazu braucht es eine Unterscheidbarkeit. Das ist das Konfliktsystem und das ist das Beratungssystem. weil das erst schafft den nötigen Spielraum sich aufeinander zu beziehen. Und das ist ja schon mal eine spannende Frage, wenn man dann schaut, was sind denn persönliche Präferenzen? Mag ich mich ungünstig weit auf Abstand halten, weil ich es mit eigenen Ängsten zum Beispiel zu tun kriege? Oder bin ich zu sehr mit eigenen Retter-Idealen ausgestattet und wage mich zu sehr in die Manege, weil ich das Leid nicht aushalte, das dort zum Beispiel erlebbar ist? Und das soll so ein Stück weit helfen, einen eigenen guten Platz zu finden, sich auf Konfliktsysteme beziehen zu können. Und wir würden schon sagen, dass Konfliktsysteme da eigene Wesen sind, wo man in der beratenden Rolle auch sich fragen muss, will ich das? Weil was ist erwartbar, wenn wir es mit Konfliktsystemen zu tun kriegen? Letzte, letzten Tage wieder eine E-Mail aus einer Personalabteilung, wenn es Konfliktberatung geht, ist mit einer hohen Wahrscheinlichkeit maximal dringlich. Mit welchem Nervensystem habe ich es zu tun? Das sind Menschen, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit im Hyperarousal, in einem hohen Erregungszustand sind und Sachen ausblenden. Es gibt meistens einen großen Druck. Herr Rieder, wir brauchen die Mediation aber ganz dringend, weil die beiden müssen übernächste Woche zum Kunden und wenn es da eskaliert, verlieren wir den Pitch. Also all das ist in Konfliktberatungen einfach ein bisschen special. Und da braucht es schon ein Stück weit eine eigene Kapazität, sich dann nicht ungünstig anstecken. zu lassen. wir haben da die Metapher einfach von der Rückenlehne für die Beratenden, weil das Allerwichtigste für ein System in Not oder in Aufruhr ist, ein klares Gegenüber, das erstmal da ist und sich nicht anstecken lässt und trotzdem eine Möglichkeit hat, Beziehungen dahin aufzubauen.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: Und das weiß man ja mittlerweile auch aus Neurowissenschaften und, und, und. Allein wenn ein aufgeregtes Nervensystemen angemessen in Kontakt kriegt, da muss noch niemand was sprechen, passiert schon eine Form von Regulation. Und deswegen ist uns das wichtig. Da wirklich auch auf die eigene Kapazität zu schauen und zu schauen, ob ich ausreichend Wahlmöglichkeiten habe. Und manchmal muss man schon nah an die Gitterstäbe bei der Raubtiernummer hin. Und wenn ich an meine Zirkus Krone aufenthalte, Kind zurückdenke, dann ist mir am prägnantesten einfach der Gestank der Raubtiernummer. Und wenn ich das auf die Beraterrolle übersetz, das muss man mögen. Wir haben es mit Menschen zu tun, die nicht in ihren Sonntagsanzügen stecken. Und manchmal muss ich da nahe hin, irgendwie handlungsfähig zu sein. Und manchmal braucht es auch eine Kapazität, sich zurückziehen zu können und zu beobachten,

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Hmm.

Tobias Rieder: was die denn jetzt aus einer Situation Intervention Und das versuchen wir da einfach über die Metapher ein Stück weit mit abzubilden.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Das klingt ja jetzt auch auf Seite der Berater und Beraterinnen, finde ich, sehr voraussetzungsreich und vor allen Dingen auch anspruchsvoll. Wie stellst du denn für dich sicher, dass du ausreichend Kapazität hast? Hast du für dich Routinen oder ähnliches, also was du teilen möchtest und teilen kannst? Du brauchst ja für dich eine... Wie stelle ich mir das vor? Also übertrieben, du musst ja quasi in einer Sendpersönlichkeit sein, wenn der Kunde anruft und sagt, hey, es brennt. Ich muss dahin, ich darf nicht angesteckt werden, ich bin aber da, ich bin freundlich, ich kann nicht freundlich, bin kontaktfähig. Das setzt ja auch auf deiner persönlichen Ebene, auf der Psychodynamik einiges voraus, dass du das auch leisten kannst.

Tobias Rieder: Ja. Das eine ist, ich mag es erstmal nicht wieder idealisieren, weil in Konfliktberatung hat man Stress genug, da braucht man ja noch zusätzliche Ideale von sich oder anderen, an denen man dann

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Punkt.

Tobias Rieder: scheitern kann. Das erste ist, wo ich dir zustimmen würde, das ist anspruchsvoll, weil wenn ich es jetzt in unserer metatheoretischen Sprechwelt formuliere, wir haben ja ein Modell Psychodynamik, wo wir Coaches ausbilden, wir haben für die Team Dynamiken Modell, wo wir Themenentwickler ausbilden. Wir haben die Org-Dynamik für Organisationsentwicklung und wir haben jetzt als Metadynamik die Konfliktdynamik. Und natürlich ist es hilfreich, wenn man in all den Dynamiken Kompetenzen mit sich bringt. Weil wenn ich zum Beispiel kundig bin in der Gestaltung von Prozessen, dann kann das in der Sachdimension ein totales Asset sein, regulierend zu unterstützen. Und wenn ich eine Möglichkeit habe, bei einer Mediationsanfrage erstmal Nein zu sagen und vorzuschlagen, was halten sie davon, wenn ich mit dem einen ins Coaching gehe, weil mein Eindruck ist, dann entspannt sich das Konfliktsystem sehr schnell von allein in Anführungszeichen. Also wenn ich auf der Klaviatur erstmal viel Kapazität habe, dann finde ich das erstmal günstig.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Hm.

Tobias Rieder: Und auf der anderen Seite ist es uns wieder wichtig pragmatisch zu bleiben, weil wir alle haben so was wie ein Heimathafen. Wir sind alle Menschen. Wir sind nicht ideal, sondern günstig wäre es ja schon mal ein bisschen auf seine eigene Kapazität zu achten und in der Etablierung des Beratungssystems auch die Möglichkeit zu haben Nein zu sagen. weil es eine Wahrscheinlichkeit gibt, ich es jetzt schon mit Ängsten zu tun kriege, mit Überforderungen, mit Fragezeichen, was mache ich denn, wenn der dann rausgeht oder wenn irgendwas Ausagierendes passiert. Und ich finde das erstmal nicht schlimm. Aber das, was klar sein muss, ist, wenn wir Konfliktberatung machen, dass wir es mit Menschen in Organisationen zu tun kriegen. die in gewissen Dynamiken stecken und sich dann auf eine gewisse Art Weise präsentieren. Und das, sollte ich überprüfen, habe ich da ausreichend Kapazität. Und jetzt bin ich auf der ausagierenden Seite. Das Gleiche gilt für die einagierende Seite. Da wird es Menschen geben, die fallen dir in den Hals, weil du endlich der Gottgesandte Retter bist. Und Herr Rieder, das ist ja ... toll, dass Sie uns wirklich da jetzt unterstützen wollen, weil das System so kollabiert ist, dass die jeden Strohhalm nehmen und auch das kann hoch ungünstig sein. da Helfer, Retter, Abstinenz genauso wie Vorsicht vor eigener Hyperstabilität. Also in diesem Spektrum müssen wir uns da selber natürlich auch regulieren.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Die Frage rührt natürlich daher, dass jetzt im klassischen Klischee für mich Berater und Beraterinnen jetzt eher nicht die entspanntesten Persönlichkeiten sind, die dann von morgens 5 Uhr den Flieger nach Hamburg nehmen, dann erstmal 10 Stunden Meetings haben, den 5. Kaffee sich reinkippen und dann während sie noch am Telefon mit dem Chef telefonieren in den nächsten Meetingraum rein platzen, weil sie noch vorher PowerPoint-Slides machen mussten. Das kann man sich jetzt beliebig ausmalen, wie sowas aussieht. Das ist jetzt nicht wirklich hilfreich für so eine Situation. Also sich da das bewusst zu machen und sich auch bewusst rauszunehmen, Freiräume im Tag zu nehmen, zu gucken, was einem gut tut, die eigenen Reserven wieder aufzufüllen, zu gucken, dass die gar nicht erst zu leer werden. ist ja ein, leider muss ich ja fast sagen, bewertend. Also für mich schwierig geworden, weil das Leben einfach auch einen herum, jetzt auch durch Corona und durch Homeoffice und so weiter, ist alles schnelllebig, ist alles voll, es ist alles... Vielfältig. sich da rauszunehmen, aus dieser Dynamik, die alle anderen mitspielen, schon, alleine das ist schon eine Herausforderung, finde ich.

Tobias Rieder: Deswegen ist uns der Teil mit, da ist die Manege und da sind die Ränge so wichtig. Weil ich glaube, das schützt erst mal die Klienten vor ungünstigen Beraterhaltungen und Interventionen und umgekehrt. Und das andere ist auf so einer ganz methodischen Ebene. Konfliktberatung heißt für uns nicht immer automatisch, dass wir irgendwie vor Ort irgendwas moderierend tun. Und an der Stelle ist es wieder so eine Frage, auch auf einer Theoriebildungsebene, haben wir da ausreichend Wahlmöglichkeiten, dass nur, in Anführungszeichen, wenn eine Mediation angefragt ist, in einem Team streiten sich zwei, ich mag es jetzt wieder sehr simplifizierend, gehe ich mit dem automatisch oder habe ich eine Wahlmöglichkeit, dass ein Konflikt sich dann auch regulieren könnte, wenn einer von den beiden irgendwie eine andere Möglichkeit hat, sich auf den anderen zu beziehen und ich biete Coaching an. Also brauche ich einen Team-Workshop oder brauche ich die Führungskraftberatung oder brauche ich Prozessberatung und und und. Auch das wäre uns wichtig, immer mit dem automatisch zu gehen, was Kunden einkaufen wollen und auf der anderen Seite Ich mache relativ viel Designarbeit im Hintergrund. Also ich schreibe ein Design für einen Workshop, in dem ich aber nicht mehr, nämlich nicht selbst vor Ort bin. Also das heißt, ich unterstütze in der Form der Regulation, weil unsere grundsätzliche Haltung ist ja... zu schauen, was braucht das Konfliktsystem, sich anders aufeinander beziehen oder anders

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: regulieren zu können. Und das heißt nicht immer, dass ich als Berater dort aktiv was tue, sondern ich unterstütze über eine Methode, wie die einen Workshop machen können, zum Beispiel überhaupt beschreibbar zu machen, wie das Ganze denn in die Grütze ... gekommen ist. Und das ist dann auch automatisch ein Zutrauen an die Selbstregulationskompetenz und Fähigkeit des Systems. Und das andere ist, letzter Punkt, meine liebe Kollegin Claudia, mit der ich das Buch geschrieben habe, die hat immer das Bild, ich weiß nicht, ob es von ihr ist, aber so die Frage nach so Beratungsprozessen, wie kriege ich den Konflikt wieder aus meinem Fell? Also und so habe ich dich gerade vorhin erklärt.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja,

Tobias Rieder: Das darf schon auch was mit uns machen und da einfach zu schauen, was gibt es denn da an Formen schon in der Beratung. Zum Beispiel, indem ich nicht moderierend vor Ort bin. Und was braucht es dann auch, nach der Beratung und einem bewussten Beratungsprozess abzuschließen, das System aufzulösen, zu entkoppeln? Und da würden wir sagen, das hat in Konfliktsystemen vielleicht noch mal eine andere Relevanz oder Prägnanz als bei anderen Beratungsformen.

Martin Aigner: Also ich glaube, die Qualität in der Beratung hochhalten zu können und dann echte Problemlösungen zu kinderlichen, muss so eine Beratungsfigur, wie jetzt David gerade beschrieben hat, die darf es gar nicht geben. Also der braucht Zeit zum Denken. Der braucht eine gewisse Souveränität, der braucht eine gewisse Entspanntheit. Und ich glaube, ich bin auch dabei, zu sehen, ist denn die Quelle? Das fängt ja schon beim Angebot an. Wer da drin steht, es muss ein so so Workshop sein. Und dann muss ich den machen, obwohl ich gar nicht will. Also das heißt, ich muss bei der Art der Beauftragung schon anfangen und da lösungsoffen sein, sozusagen. was hilft, kann helfen. Und das nehmen wir dann her. ich bin da dabei, dass das eigentlich eine ganz, funktionale Art ist, wie man Beratungen gestalten kann. Plus Selbstschutz auf sich aufpassen, Räume dafür reinbauen. Und dann kann das auch erfolgreich werden. Also ich glaube, diesen Abstand und diesen Raum, braucht es. Der muss finanziell natürlich abgebildet sein. Aber diese 5 Uhr nach Frankfurt und am Abend wieder zurücknummern, das ist im Zeitalter von Excel-Reportings ja. Aber mit solchen komplexen nee. glaube nicht, dass das funktionieren kann.

Tobias Rieder: Dem würden wir sehr zustimmen. Wenn man jetzt schaut auf eine Ebene von Beraterkompetenzen, dann steckt hinter dem einfach so, wie viele Zugangsmöglichkeiten habe ich zu meinem eigenen Protest. Da ich savalopa formuliert, wo darf ich nein sagen? Weil es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass in Konfliktberatungsprozessen zum Beispiel Zeitpunkt, Ort, Form usw. schon vordefiniert ist. Herr Rieder, haben Sie über nächste Woche Zeit für einen Workshop? und dann erst mal zu merken wieso soll ich jetzt den Kalender schauen Also angenommen, ich hätte Zeit, was würden Sie sich denn dann für sich wünschen und so erst mal umzudrehen? Ja, der Vorstand fragt, ob Sie da Zeit hätten, weil da klemmt es an irgendeiner Stelle. Und dann zu sagen, okay, dann würde ich jetzt erst mal gerne mit dem Vorstand sprechen oder mit dem Bereichsleiter. Und da geht es los, wie viel innere Spielräume erlaube ich mir in der Beratungsrolle und das nicht aus einer Skepsis gegenüber dem Kunden, sondern einfach, wenn wir unsere innere Kapazität limitieren, dann tun wir uns selber nichts Gutes, weil dann gibt es Verspannungs- und Verkrampfungszustände und wir schaffen nicht den Raum, wo wir uns angemessen auf Konfliktsysteme beziehen können.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Ja. Tobias, wir sind schon bei fast einer Stunde, aber ich habe noch ein, zwei kleine Themen, an die ich gerne vorbeikommen möchte, bevor wir dann, glaube ich, auf die Zielgerade einbiegen. zwar

Tobias Rieder: Sehr gerne.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: eine Sache, die ihr auch geschrieben habt, die ich sehr gut auch aus der Praxis nachvollziehen kann, dass man ja bei Konflikten, gerade bei Konflikten, davon ausgehen muss, dass die Bedürfnisse und Interessen der beteiligten Personen überhaupt nicht klar sind. Weil wenn sie die klar hätten, dann wären sie ja wieder verhandlungs- und sprechfähig. Und da auch erstmal Zeit in so einem Konfliktprozess zu bekommen oder überhaupt an diese Kernpunkte dran zu kommen, das finde ich auch total spannend. Deswegen würde ich da dich gerne fragen nach Erfahrungen oder auch Beispiele aus der Praxis, wie man dem eigentlich begegnet. Dass man erstmal dasteht und davon ausgehen muss, dass die erstmal gar nicht wissen, was sie wollen.

Tobias Rieder: Ich glaube, das hat wieder was damit zu tun, erlaube ich mir erstmal in der Loge die eigene Rückenlehne zu spüren.

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: zum Beispiel mit der Frage zu starten, ist jetzt wirklich, also trau mich zwar nicht aussprechen, erstmal so, also angenommen, würde sie jetzt da unterstützen. Was wäre denn ihre Hoffnung, die mit unserer Zusammenarbeit verbunden ist? Und dann

Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung: Mhm.

Tobias Rieder: erst mal zu schauen, was ist denn das Bedürfnis auf der Ebene? Und wenn man dann ein Stück weit tiefer reinschaut und auf einige Protagonisten, dann genau mit den Fragen in der Sachdimension erst mal zu gehen. Also angenommen, wir würden jetzt über Workshops oder über irgendwelche gearteten Interventionen was Hilfreiches auf den Weg bringen. Was wäre denn das? Und dann werden wir automatisch wieder in Konflikten landen, weil Interessen, Bedürfnisse von Einzelnen vielleicht dem Interesse der Organisationen widerstreben. Und dann müssen wir damit gehen und dann müssen wir sagen, passen Sie auf, ich höre jetzt, Sie alle wollen Mitarbeiterzufriedenheit, weil die letzte Mitarbeiterbefragung bescheiden ausgefallen ist und ich höre aber eine Organisationsnotwendigkeit, dass Sie die Bedürfnisse auf Mitarbeiterebene nicht bedienen können, wenn sie nicht gleichzeitig Organisationsinteressen frustrieren. Und dann kann man ja da schauen, wie gelingt enttäuschtes Arbeiten. Und da, also wir sind nicht die Friedensbringer, wir können es nicht heil machen. Wegen uns ist SAP nicht schneller oder die Masken nicht hübscher oder irgendwie sowas. Aber wir können schauen, wo... Habt's denn und wo sind Spielräume? Und geht's drum, jetzt wieder auf einer Systemebene was zu verändern? Oder geht's drum, eine Kompetenz aufzubauen, mit Unabänderlichem zu sein? Also, wenn ich mich über unklare Rollenprozesse oder sowas aufreg, ist es ja in Ordnung, aber deswegen muss ich den Ärger ja nicht an meinen Kollegen auslassen. Durch ... die dann vielleicht ein Konfliktsystem entsteht, sondern dann wird es einfach darum gehen, wie gelingt eine Kapazität, mit was sein zu können, was alle nicht gut finden, ohne sich irgendwie feindlich oder respektlos zu begegnen, Punkt, Punkt, Punkt. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:00:10) Ja, der Punkt zielte glaube ich mehr auch darauf ab, es auch Konflikte gibt. habe sowas selber auch schon erlebt, jüngst erst, dass mit den möglichen Interessen oder die Interessen gar nicht klar benannt werden wollen oder können, weil eine eigene Scham oder irgendwas dranhängt. Da werden andere Gründe vorgeschoben Tobias Rieder (1:00:30) Hmm. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:00:31) und gefühlt ist dann im Raum Das passt doch irgendwie gerade nicht, da steckt doch was anderes dahinter, aber man kommt nicht dran, weil natürlich man die Person jetzt auch nicht zwingen möchte, sich da jetzt vor der Gruppe zu beschämen. wäre also... Und man weiß es ja auch nicht, es ist einfach nur dann so dieses Gefühl, das fand ich, hab dir sehr schön beschrieben in diesem Buch, dass es halt auch schwierig ist, teilweise diese Dinge, die es eigentlich geht, auf Tisch zu bringen, weil ganz viele innerpsychischen anderen Themen da eigentlich noch davor liegen oder dahinter liegen. Tobias Rieder (1:01:01) Ok, ja das ist schön, dass du den Aspekt mit reinbringst. Also erstmal, unsere Grundhaltung wäre, wir arbeiten nicht aufdeckend und wir gehen nicht davon aus, dass Transparenzen Heilmittel ist, wenn alles auf den Tisch liegt. Und an der Stelle kann man jetzt schauen, was spricht zum Beispiel für Interviews? Weil in Interviews es die Möglichkeit gibt, bei Konfliktbeteiligten relativ ohne Scham deren Perspektive einzusammeln. Und gleichzeitig, wo es Interview aber kontraindiziert, weil du Menschen ungünstig entlastest, im Workshop Klar Position zu beziehen. Und dann alle auf den David schauen und gucken, ja, was macht er denn jetzt mit den Interviewergebnissen? Er hat Vertraulichkeit zugesichert und gleichzeitig kennen alle den rosa Elefanten, letztendlich rumgaloppiert. Und da wären wir jetzt dann genau auf so einer Ebene. Wie gehe ich jetzt vor? Wie wird es praktisch? Und an der Stelle kann es einfach sein, wenn ich in so eine Dynamik feststelle, erst mal noch mal zu testen, das das Spielraum des sozialen Systems und zu sagen, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber kann es sein, dass wir in der Sache immer noch an der Oberfläche rumschrubbern und das Eigentliche nicht benannt ist und ich will Ihnen jetzt keinen Druck machen, sondern ich mag das ernst nehmen und mag mit Ihnen dann überlegen, was bedeutet das denn? Und was ist denn die Angst, jetzt zum Beispiel damit verbunden ist? Oder es kann sein, dass ich dann sage, Ich würde jetzt gerne Break machen. Martin, können wir beide mal kurz nach draußen gehen? Ich arbeite mit einem einzelnen psychischen System und binde den Protest dann wieder an die Arbeit mit dem sozialen System und frage Martin, wofür beschäbst du dich denn da so oder was sind denn deine Befürchtungsfantasien, weil ich habe das Gefühl, du setzt auf irgendwas. Mag falsch liegen und wenn Martin dann sagt, ja stimmt, aber ich traue mich nicht und wenn ich das jetzt vor der neuen Bereichsleiterin da drin sagen soll, dann Punkt Punkt Punkt und dann gucken wir, wie geht man da Und an der Stelle merkt man einfach, dass Konfliktberatung was ziemlich Lebendiges ist, weil ich permanent in so einer atmenden Bewegung bin. Also ich habe schon auch die einzelnen psychischen Systeme mit dem Blick, aber ich schaue immer, wo wird das psychische System zu einer Limitierung für das soziale System oder umgekehrt. Und da braucht es dann einfach so ein Stück weit eine Klaviatur, mit den Dynamiken dann umgehen. zu können. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:03:49) Ja, das sei jetzt ein schöner Übergang zum letzten kleinen Punkt, weil wir können jetzt, finde ich, nicht über ein Buch schreiben, das die Praxis des Konflikts heißt, ohne wirklich konkret in die Praxis zu gehen. Und ihr habt auch zumindest ein paar Methoden skizziert, die man ja machen könnte. Darfst jetzt gerne eine raussuchen? Ich habe jetzt die Beziehungsverklammerung zum Beispiel gesehen oder der Konfliktzeitstrahl. Also ich glaube, es wäre für die Zuhörer und Zuhörerinnen vielleicht noch praktisch ein, zwei konkrete Skizzen zu zeigen, was man denn machen könnte in einem Fall von... so ein Konflikt methodisch. Tobias Rieder (1:04:24) Ich nehme mal das vordergründigste jetzt einfach, weil unser Anliegen ist ja quasi das Konfliktsystem beschreiben zu können, weil was wir nicht beschreiben können, kann sich nicht verändern. Und an der Stelle gibt es jetzt erstmal zwei grundsätzliche Möglichkeiten von Systembeschreibung. Ich mache das als Beraterin, als Berater in der Expertenrolle. Ich führe Interviews und spiegel die zurück. Oder ich unterstütze das Klientensystem, das Konfliktsystem eine Selbstbeschreibung zu machen. Und eine Metapher, der wir im Buch arbeiten, das Mischpult. Und man könnte jetzt zum Beispiel in einem Workshop eine kurze Einführung geben. Schaut mal her, stellt euch mal einen Mischpult vor mit unterschiedlichen Reglern. Wenn es Konflikte gibt, dann geht es meistens die Frage Sachdimension. Es wird über irgendwas gestritten. Sozialdimension, gibt eine Form, wie das ausgetragen wird, und eine Zeitdimension, es gibt so ein zeitliches Organisationsprinzip. Und wenn ihr jetzt mal auf euren Konflikt schaut, welche Regler sind da weit oben und welche ist weit unten. Und so nähert man sich dann. Also über die Metapher mischpult und man macht dadurch quasi eine Diagnose, man so will, eine Selbstbeschreibung und über die Selbstbeschreibung kriegt man ja dann sehr schnell mit wo wären denn Spielräume. Also in der Sachdimension der Aufmerksamkeitsmodus da ist der Regler auf spezifisch Und wir müssten viel generalisierter mal Grundsätzliches hier auf den Tisch bringen. Was wäre denn das? Und so könnte man quasi mit der Metapher, also Mischpult per Beamer projiziert und Kärtchen drunter gehangen, das ein Stück weit zu übersetzen. Und auch da ist es ja erwartbar so, dass nicht alle das Konfliktsystem ähnlich beschreiben werden. Und allein der Prozess könnte dann schon wieder neugierig machen und zu sagen, Mensch, wie kommst du da drauf? Da wäre ich ja nie im Leben drauf gekommen, dass du das so erlebst oder so beschreibst. Und an der Stelle ist Konfliktberatung wieder ein schöner Job, weil man da gut angelehnt bleiben Weil die Regulationsarbeit muss im System passieren. Die können wir nicht machen. Wir können den Schmerz nicht abnehmen. Wir können den Scham nicht leichter machen, Befürchtungsfantasien oder oder. Martin Aigner (1:07:05) Jetzt haben wir ganz viel gefragt. Gibt es denn was, was du jetzt erwartet hättest, was wir fragen, aber gar nicht gefragt haben? Tobias Rieder (1:07:15) Da überrascht du mich. Ich glaube jetzt nicht, weil das eine ist, wir kennen uns ja gar nicht und ich fand es einfach eine total schöne Atmosphäre und wenn ich so für mich überprüfe, was sind denn so Aspekte, mir, die uns wichtig sind, dann sind wir an denen vorbeigekommen. Also so dieser Zusammenhang, soziales System, psychisches System, die Differenzierung mit Blaulicht, Rotlicht, Gelblicht, was sind Beraterkompetenzen und ich mag es auch sehr, weil wir es, also meinem Erleben nach, auf so eine gut normalisierte Weise besprochen haben, ohne jetzt einen theoretischen Anspruch zu verlieren. Und von daher, wenn ich mal schaue, ich glaube, ich bin ganz fein. Martin Aigner (1:08:05) Wunderbar. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:08:07) Und wer sich denn näher mit beschäftigen möchte, kann sich natürlich in der Meta-Theorie der Veränderung einlesen. Da habt ihr ganz viel kostenlosen Content online zur Verfügung gestellt. Links packen wir alle in die Show Notes. Man kann das Buch vom Klaus lesen, die Kunst des Konflikts und natürlich auch euer Buch. Sehr zu empfehlen. Ich werde es auf jeden Fall auch noch fertig lesen. Und Tobias und Claudia, ihr habt euch ja bereit erklärt, ein Buch, Exemplar unter den Hörer und Hörerinnen zu verlosen, was sehr nett ist. Und die Zuhörer und Zuhörerinnen kennen das Spielchen ja. Wir werden einen LinkedIn-Post machen, wo wir dich auch, Tobi, verlinken werden. Und dann wäre unsere Bitte, dass ihr einfach darunter kommentiert mit dem Hashtag die Praxis des Konflikts. Dann wissen wir, dass ihr hier die Folge gehört habt und dass ihr Interesse an dem Buch habt. Und unter allen Teilnehmern und Teilnehmerinnen werden wir dann einen Gewinner oder eine Gewinnerin verlosen. Und euch das Buch zusenden. Genau. Tobias Rieder (1:09:00) Wunderbar, viel Freude beim Lesen. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:09:03) Super. Wir haben noch eine neue Abschlussfrage, wir mal gucken, was wir damit machen, aber wir würden gerne wissen, mit wem würdest du dich denn gerne eigentlich mal streiten? Also so konstruktiv, nicht die Körper einschlagen, sondern ich stelle dir vor, irgendwie eine Konferenz, Podium und du hättest die Möglichkeit, dich mal mit einer Person über ein Thema zu streiten oder dich mit ihr zu unterhalten. Wer wäre das? Tobias Rieder (1:09:26) Das ist total lustig, wer da auftaucht. Und da kommt meine katholische Vergangenheit mit ins Spiel mit dem Leiter des Bischofs, die Kasteiriums in Rom. Weil das System Kirche wesentliches nicht verstanden hat. ich weiß nicht, wie viel gültig geweihte katholische Bischöfe es weltweit gibt. Ich glaube es sind ein paar tausend. Und die sind ja ausschließlich dem Papst verantwortlich. das woran diese Organisation am meisten leidet, ist ja die Frage, wie halten wir Ideologie konsistent? Und bei einer Führungsspanne von 1 zu 4.000 ging es zu Zeiten, als in Passau, ein neuer Bischof, installiert wurde, aber man in Zwiesel im Bayerischen Wald davon nichts mitgekriegt hat. Und an der Stelle funktioniert das System einfach nicht mehr. Und da hätte ich gern mal Lust, das zu diskutieren, ob die eigentlich verstanden haben, wo das Problem liegt an der Stelle. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:10:35) Spannende Antwort. Ist notiert, wir gucken mal was wir möglich machen können. Tobias, Tobias Rieder (1:10:38) Alles klar! Martin Aigner (1:10:39) Ja. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:10:44) vielen lieben Dank für deine Zeit und dass du hier einen Einblick in euer Buch gegeben hast. Tobias Rieder (1:10:51) Danke euch, ich habe sehr genossen, danke für eure klugen Fragen und ja, auf bald. Wir Müssen Reden! Podcast für agile Orgentwicklung (1:10:57) Alles Gute, bis dahin. Tobias Rieder (1:10:58) Danke.